Champions League Saison 2011/12

[Jordi]

Und um noch einen letzten Einwurf zu gestern zu machen:

Sprechen 24 Torschüsse, 2 Stangenschüsse, mehrere grandiose Cech saves und eine Cole Linienrettung für eine schlechte Taktik?

Ich sag jetzt einfach mal, nein.

[papomilano]

...

Ganz lieb, wie du dich da noch über Wasser halten möchtest. Bin selber kein Fan von Pep, aber warum da so auf ihm rumgehackt wird, kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Du stellst ihn dar, als wär er ein taktisches Nackerpatzerl, was er ganz bestimmt nicht ist. Kollegen wie Bielsa und Mourinho haben in diesem Bereich sicher Vorteile und gehören zu den besten in diesem Fach, allerdings machen auch diese Fehler, siehe aktuell Mourinhos "Geschiebe" gegen die Bayern. Deswegen spricht man ihm auch nicht gleich die Qualitäten ab, immer kanns nicht aufgehen und auch ein Mourinho hat mal nen kleinen Fehler in seinem System. Ganz gleich verhält es sich bei Guardiola, damals mit Ibrahimovic gegen Inter z.B., aber er hat draus gelernt, deswegen ist er aber trotzdem kein Taktiknoob. Für mich auch ein Wahnsinn, dass er sich mit Barca an eine Dreierkette heranwagt, was eigentlich schon eine grobe Umstellung ist. Er führt außerdem viele Talente an das Starensemble heran und schafft es immer wieder, diese Mannschaft voll mit Gewinnertypen zu motivieren und an ihr Maximum zu bringen, was bei solch einer "Sättigung" an Erfolgen bei Gott keine Selbstverständlichkeit ist.

Pep hatte ebenso taktische Erfolge und Misserfolge, gleich wie Mourinho, allerdings macht Taktik allein keinen guten Trainer aus. Umgang mit Spielern, Vorstand, Medien, Nachwuchsarbeit, Trainingsgestaltung etc. gehören da auch dazu und da braucht sich Pep vor Mourinho sicherlich nicht verstecken.

Edit: Kurz noch zu deinen "Experten" von ZM und Konsorten:

Gut die ZM.net Artikel sind oftmals relativ nett zum Durchlesen, allerdings ist das auch nicht der Taktikmessias. Sonst wär der Herr Cox wohl selbst Trainer oder zumindest Mitglied eines solchen Wenn man sich mehrere solcher "Analysen" durchliest, kommt man bei drei Artikeln meist auf drei Meinungen, darum würd ich da persönlich nicht so viel drauf geben.

bearbeitet 19. April 2012 von LEIMBEIDL

[Jordi]

Sie sprechen für ein gutes Spiel, wie gut die Taktik war lässt sich in Zahlen nicht ausdrücken mMn.

Woran lässt es sich denn dann ausdrücken? Wenn man genug Chancen vorfindet und spielüberlegen ist kann man nicht viel falsch gemacht haben. Mmn waren beide Mannschaften gestern recht gut eingestellt und beide haben - ihren taktischen Vorgaben nach - gut gespielt. Eine war glücklicher, die andere nicht. That's it.

Was das Spiel für mich eindeutig gezeigt hat war halt dass Barca auch nach etlichen Jahren Guardiola noch immer keinen Plan B besitzt. Klar is es gegen eine Menschenmauer schwer, aber Chelsea ist jetzt einfach auch keine Übermannschaft, so ehrlich muss man sein! Und auch in der Liga ist man ja, was ich mich so zurückerinnern kann, heuer einige male gegen sehr tief stehende, qualitativ aber eher mittelklassige Teams gescheitert.

Natürlich haben wir einen Plan B. Und einen taktisch ausgezeichneten noch dazu. Siehe Getafe, siehe das Milan Retourspiel. Oder lies den Post im Barca Channel über die re-inverteierte ( ) Pyramide wenn du ein bisschen mehr Zeit hast. DAS IST ein Plan B. Und ein hervorragender noch dazu.

Was wir nicht haben sind große Stoßstürmer die wir für diese Spiele in Bresche werfen könnten. Das liegt halt eher daran dass sich keine Mannschaft einen Topspieler für nur 5-6 Partien leisten kann. Wie notwendig das trotzdem wäre darüber kann man (und wird auch) diskutieren.

Ich diskutier eigentlich wirklich ganz gern hier, aber wenn einem die Worte im Mund verdreht werden nur damits extra lustig klingt nimmt einem das schon den Spaß an der Freude.

Das liegt alt einfach daran daran dass du - entschuldige - neunmalklug hereinschneist und um dich schlägst und später auf noch gute gemeinte Einwände entweder gar nicht, oder nur relativierend reagierst und immer weitere Zick-Zack Kurse einschlägst. Das nervt einfach irgendwann.

Und sei mir nicht böse, aber wenn man großspurig auffährt, einem Wilson Ahnungslosgkeit unterstellt und danach eine Heat Map nicht richtig interpretieren kann, dann musst du damit rechnen dass meine Worte auch mal etwas weiter oder ironischer interpretiert.

Ich gebs ja zu, ich tu mich da doch recht schwer da dann immer ganz ruhig zu bleiben. Ich werds aber versuchen zu bessern.

Nochamal, Pep is ein "guter bis sehr guter Trainer", aber für mich von einem taktischen Genie ca. soweit enfernt wie Mou davon ein schlechter Manager zu sein

Gut, ist deine Meinung. Die nehm ich dir nicht

Was mich noch intressiern würd: Wenn Wilson und du die Defensivarbeit von CR so kritisch sehen, wie beurteilt man dann die des angeblich besten Fußballers der Welt? Gestern einige male ganz leicht dispossessed, unter anderem entscheidend vorm Gegentor und 8km sind auch mit Abstand die wenigsten aller Barcelona-Spieler.

Schwer zu sagen. Messi spielt jedoch eine andere Position, hat eine andere Aufgabe als Ronaldo. Sein Offensivpressing war ausgezeichnet, vom wirklichen zurückarbeiten wird er von Pep ja befreit.

Der Ballverlust beim Gegentor war bitter, das kann man ihm ankreiden. Ansonsten? Eigentlich eine gute Leistung.

Mir persönlich hat seine "alte" Spielweise besser gefallen. Aber davon hat man ihn mittlerweile weitgehend befreit.

bearbeitet 19. April 2012 von Jordi

[mrbonheur]

Pedro hat ja auch wunderbar funktioniert bei seiner Einwechslung.

Die Taktik an sich war keinegswegs falsch. Iniesta am Flügel ist eine unserer Standardvarianten bei schweren Auswärtsspielen um den Ballbesitz weiter zu erhöhen. Das ganze hat grundsätzlich gut funktionert, wenn Fabregas und Alexis vor dem Tor nicht so unfähig agiert (bzw Pech gehabt) hätten geht man in Führung und lässt den Gegner laufen. Das ganze ist ganz einfach unsere Art der Defensive.

Nachdem wir aber zu dumm waren das Tor zu machen haben wir uns mit dem ersten vernünftigen Angriff das Gegentor gefangen. Ab dann wurde es natürlich schwer, da Chelsea die Mitte komplett dich gemacht hat. Pep hat später darauf reagiert, vor allem mit der Hereinnahme von Cuenca, funktioniert hat es halt nicht mehr, und auch da stark auf die Unfähigkeit vor dem Tor zurückzuführen.

Chelsea hat doch von Anfang an die Mitte zugemacht und das war auch schon im Vorhinein so zu erwarten. mE hat man da eben gestern in die Hände von Chelsea gespielt. Deshalb wird auch an mehreren Orten (nicht nur ThinkingLateral ) von taktischen "Mängeln" gesprochen.

Hätte Barcelona gestern auch mal ins Tor getroffen, hätte es vielleicht trotzdem gepasst, aber das kann ja kein Argument, dass man taktisch nicht "besser" spielen hätte können. Die Chancen von Barcelona waren auch mE zu einem großen Teil Einzelleistungen zuzuschreiben und nicht der Taktik.

[Jordi]

Chelsea hat doch von Anfang an die Mitte zugemacht und das war auch schon im Vorhinein so zu erwarten. mE hat man da eben gestern in die Hände von Chelsea gespielt. Deshalb wird auch an mehreren Orten (nicht nur ThinkingLateral ) von taktischen "Mängeln" gesprochen.

Hätte Barcelona gestern auch mal ins Tor getroffen, hätte es vielleicht trotzdem gepasst, aber das kann ja kein Argument, dass man taktisch nicht "besser" spielen hätte können. Die Chancen von Barcelona waren auch mE zu einem großen Teil Einzelleistungen zuzuschreiben und nicht der Taktik.

Ich seh das anders. Natürlich kann man davon sprechen dass die Taktik gepasst hat. Ich bin mir sogar sicher, zeigt man 10 Testpersonen mit einem gewissen Fußballsachverstand die ersten 45 Minuten exklusive Nachspielzeit wird vielleicht ein einziger über die Taktik nörgeln.

Man darf nicht vergessen dass wir die Auswärtsmannschaft waren. Andere Teams stellen sich in dieser Situation schonungslos hinein oder spielen auf Konter. Wir können das nicht. Pep meinte sogar dass wir ohne Ball die schlechteste der Topmannschaften sind. Die Meinung teile ich. Da ist es logisch auf Ballbesitz zu spielen, daher auch mit Iniesta ein zusätzlicher nomineller Mittelfeldspieler um den Ball zu halten.

Und natürlich stehen Individualleistungen und Taktik sich nicht diametral gegenüber. Wir können ja genau deshalb dieses "Ballschieben" spielen da jederzeit der Todespass in die Tiefe kommen kann und auch kommt. DAS IST die Taktik. Und die hat mmn bis zum Gegentreffer gut funktioniert.

Ich würde sogar soweit gehen zu sagen dass die Taktik von Chelsea eigentlich nicht optimal war. Erst mit dem Tor und der weiteren Verstärkung der Abwehr ist man Herr der Lage geworden.

Ist natürlich nur meine Meinung, aber ich bin überzeugt davon und denke dass die Statistiken dies auch untermalen.

Man kann es, wie du schon angemerkt hast, natürlich anders sehen, kein Problem, ich verstehs halt nur bedingt

bearbeitet 19. April 2012 von Jordi

[Jordi]

Genau das find ich eben auch - unter anderem auch das kreid ich Guardiola an: Ich persönlich hätt ja Messi sowieso am Flügel weitermachen lassen (der Erfolg in dieser Zeit spricht ja auch Bände, die Mannschaft mit Henry-Eto'o-Messi war das beste Barcelona das ich bisher spielen sehn hab), aber gut, als hängende Spitze hat er auch phantastisch gespielt. Dass er neuerdings aber kaum noch laufen mussen und immer öfter krampfhaft versucht sich durch 3, 4 Gegenspieler durchzuwurschteln (korrigiert mich wenn nötig, ich seh nicht jedes Barca-Spiel aber so is halt mein Eindruck) und dadurch immer öfter den Ball verliert kann aber mEn nicht Sinn der Sache sein... Mittlerweile 2,7mal pro Spiel wird Messi vom Ball getrennt, wenn man sich ehrlich ist is das unheimlich viel und macht Barcelona auch verwundbarer wie man sieht

Aber ja, um hier nicht wieder als Messi-Hater dargestellt zu werden: Ich fand ihn gestern eigentlich ziemlich gut.

Ob dus glaubst oder nicht, das ist eine Diskussion die auch in Barca Foren, Stammtischen usw. öfter geführt wird.

Ich persönlich seh seine jetzige Position mittlerweile als perfekt für ihn an (was nichts daran ändert das er mir am Flügel gefallen hat). Und gemessen an der anzahl seiner erfolgreichen Dribblings und gemessen daran wie viele Tore aus eben diesen Aktionen entstehen find ich seine Ballverlustrate eigentlich nicht hoch. Van Persies ist beispielsweise ähnlich.

Aber gut dass du auch den HEM Sturm ansprichst. Gerade diese Mannschaft hatte nämlich ein riesen Problem mit den Abwehrbollwerken Die jetzige Mannschaftaufstellung ist ja im Grunde genau der Versuch eine Antwort auf die damaligen Fragen zu finden. Und wenn ich mir ansehe wie wir bei unserem letzten Stamford Bridge Besuch gespielt haben und wie es gestern war, dann haben wir uns auch gegen diese Defensivkünstler doch merklich weiterwentwickelt.

Perfekt ist es natürlich nicht, und wird es auch nie sein. Das wirds im Fußball nie spielen. Aber noch einmal 24 Torschüsse und etliche Chancen können gar nicht von einer solchen Machtlosigkeit spreichen die man hier gerne ins Feld führt, wie ich meine.

Aber grundsätzlich (zumindest für mich ) interessante Diskussion. Möcht ich auch mal anmerken

[axl_]

Ich seh zwar nicht allzu viele Barca-Spiele aber warum hätte es gestern unbedingt einen Plan B gebraucht? Man hat sich auch so genügend Chancen erspielt, wie die Werte von Jordi eindrucksvoll zeigen. Dass man sie nicht verwertet hat ist eine andere Sache, hat aber mMn mit individueller Klasse zu tun und eben nichts mit Taktik.

[Jordi]

Chelsea gerade mit dem B-Team gegen Arsenal. Machts am Dienstag nicht leichter.

[Calleti]

Dafür ist Drogba angeschlagen und für dienstag fraglich.

Wär ein harter rückschlag für die blues.

[Jordi]

Dafür ist Drogba angeschlagen und für dienstag fraglich.

Wär ein harter rückschlag für die blues.

Ja, angeschlagen. Wie Alexis

[revo]

Chelsea gerade mit dem B-Team gegen Arsenal. Machts am Dienstag nicht leichter.

Na wenn ihnen die 2 Punkte dann am Schluss fehlen für die Champions League ...

[RoNeX]

Dafür ist Drogba angeschlagen und für dienstag fraglich.

Wär ein harter rückschlag für die blues.

Angeschlagen? Hat ihn wer von hinten angepustet

[revo]

Würde Bayern jetzt nach dem Titelgewinn von Real sogar favorisieren.

[Calleti]

Zizou ¡hasta el final!

[rahzel]

Habs mal hierher verschoben. Wird ein echt hartes Spiel, gut ist nur, dass Real Madrid erst am Mittwoch spielt.