Finanzielle Schwierigkeiten, MV, Schulden

[Hugo_Maradona]

ich bemüh mich wirklich redlich, mir gehts nicht darum irgendwelche mißstände zu finden, sondern ich wills nur für mich begreifbar machen.

ich weiß...und ich glaub es geht den meisten anderen auch so. man kann nicht fassen und glauben, dass wir über jahre so wirtschaften. man hofft so sehr, dass da ein großer masterplan dahintersteht...

[pimpifax]

@ernesto

hätte man durch den Korkmaztransfer auf den vorgriff verzichten können (letzte saison), hätte man einen sehr hohen jahres/SAISON-gewinn benötigt. (in millionen-höhe) wäre man imstande gewesen (jetzt oder letzte saison ist nicht entscheidend), durch den Korkmaz-transfer einen millionen überschuss zu erzeugen, wäre alles eitel wonne und die diskussionen wären nie aufgekommen.

die geschichte ist gedanklich deshalb etwas kompliziert, weil der vorgriff jedes jahr mitgeschleppt wird.

auskünfte über gewinn/verlust beziehen sich jedenfalls immer darauf, wie es effektiv aussieht, OHNE den vorgriff zu berücksichtigen.

man kann(und muss..) den vorgriff mit alten schulden vergleichen; so lange die sponsoren aber mitspielen, ist man so natürlich ungleich besser dran und sitzt nicht auf schulden.

(falls das dem gazzetta so nicht passt : spielen die sponsoren nicht mehr mit und kann kein ersatz aufgetrieben werden, sind die schulden realität)

jetzt klarer?

[little beckham]

ich weiß...und ich glaub es geht den meisten anderen auch so. man kann nicht fassen und glauben, dass wir über jahre so wirtschaften. man hofft so sehr, dass da ein großer masterplan dahintersteht...

...was leider mit 100%iger Sicherheit nicht der Fall ist.

im klartext heißt das, dass die sponsoren unsere altlasten mittragen, wenns eines tages keine sponsoren mehr gibt, steh ma blöd da.

bearbeitet 18. Februar 2009 von little beckham

[Hugo_Maradona]

...was leider mit 100%iger Sicherheit nicht der Fall ist.

natürlich haben wir keinen großen masterplan...aber wahrhaben will man das einfach nicht.

eine einzige farce.

[rocket_korki]

...was leider mit 100%iger Sicherheit nicht der Fall ist.

im klartext heißt das, dass die sponsoren unsere altlasten mittragen, wenns eines tages keine sponsoren mehr gibt, steh ma blöd da.

Ohne Sponsoren würden wir aber sowieso blöd dastehen, denn dann hätten wir ein ausfinanziertes Budget von paar verhungerten Millionen.. (wenn überhaupt)

Wichtiger Post von mir ... :sleepy:

[Gazzetta]

Je mehr ich übrigens über den Korkmaz-Transfer nachdenke, umso überzeugter bin ich, dass der Ertrag aus diesem Transfer nicht im Budget 2007/08 schlagend werden kann. So ein Transfer ist ja die Ablöse eines Vertrags, den Korkmaz bis Ende der Saison 2007/08 erfüllt hat und 2008/09 nicht mehr erfüllen kann, weil er zu Frankfurt wechselt. Also gehört er wirtschaftlich betrachtet und unter der Berücksichtigung von allgemeinen Bilanzierungsgrundsätzen als Recht, das Frankfurt für 2008/09 erworben hat und Rapid nun nicht mehr hat, sicherlich ins laufende Spieljahr.

Was mir immer noch nicht eingeht, dass jemand nicht unterscheiden kann zwischen dem Entstehen eines Ertrags und dem Fließen von Geld. Ich bekomme mein Geld am 1. des Monats, mache also einen Vorgriff und schulde meinem Arbeitgeber eine Leistung, die ich aber erst im Monat danach erbringe. Mein Gehalt bliebe, egal ob es mir jetzt am Anfang oder am Ende eines Monats zufließt, gleich. So ist es auch mit den Vorgriffen, sie haben mit der Höhe des Ertrags nichts zu tun und können daher auch keinen Gewinn erhöhen oder senken.

[Ernesto]

@ernestoauskünfte über gewinn/verlust beziehen sich jedenfalls immer darauf, wie es effektiv aussieht, OHNE den vorgriff zu berücksichtigen.

das ist mir schon bewusst.

jetzt haben wir aber zusätzliche einnahmen durch den korkmaz verkauf (in welchem budget auch immer, wenn nicht letztes jahr warum sind dann heuer vorgriffe notwenig) und die EM gelder (immerhin 400k €). ausgabeseitig haben wir den maierhofer und die meisterprämien, dafür haben wir den sündteuren bazina an euch abgegeben und bilic verkauft.

Je mehr ich übrigens über den Korkmaz-Transfer nachdenke, umso überzeugter bin ich, dass der Ertrag aus diesem Transfer nicht im Budget 2007/08 schlagend werden kann. So ein Transfer ist ja die Ablöse eines Vertrags, den Korkmaz bis Ende der Saison 2007/08 erfüllt hat und 2008/09 nicht mehr erfüllen kann, weil er zu Frankfurt wechselt. Also gehört er wirtschaftlich betrachtet und unter der Berücksichtigung von allgemeinen Bilanzierungsgrundsätzen als Recht, das Frankfurt für 2008/09 erworben hat und Rapid nun nicht mehr hat, sicherlich ins laufende Spieljahr.

Was mir immer noch nicht eingeht, dass jemand nicht unterscheiden kann zwischen dem Entstehen eines Ertrags und dem Fließen von Geld. Ich bekomme mein Geld am 1. des Monats, mache also einen Vorgriff und schulde meinem Arbeitgeber eine Leistung, die ich aber erst im Monat danach erbringe. Mein Gehalt bliebe, egal ob es mir jetzt am Anfang oder am Ende eines Monats zufließt, gleich. So ist es auch mit den Vorgriffen, sie haben mit der Höhe des Ertrags nichts zu tun und können daher auch keinen Gewinn erhöhen oder senken.

also mir ist das schon klar, falls du auf mich anspielen solltest.

[Gazzetta]

das ist mir schon bewusst.

jetzt haben wir aber zusätzliche einnahmen durch den korkmaz verkauf (in welchem budget auch immer, wenn nicht letztes jahr warum sind dann heuer vorgriffe notwenig) und die EM gelder (immerhin 400k €). ausgabeseitig haben wir den maierhofer und die meisterprämien, dafür haben wir den sündteuren bazina an euch abgegeben und bilic verkauft.

Bilic wurde 2007/08 verkauft, hat also da eine Wirkung gehabt. Bazina reduziert 2008/09 die Gagen, dafür sind aber Koch, Ketaeler und Jelavic dazugekommen. Edlinger hat eben gesagt: Wir wollen in die CL und dafür investieren wir, weil wir dann auch mehr Einnahmen bekommen. Das haben wir nun aber nicht geschafft, budgetiert war zumindest das Erreichen des UEFA-Cups (UI-Cup und UEFA-Cup brachten uns 2007/08 einen Umsatz von ca. 4 Mio Euro). Daher musste nun wohl der Korkmaz-Verkauf, der das Risiko der Investitionen im Sommer abgesichert hat, für die Abdeckung laufender Kosten herhalten. Da sich das Risiko eben nicht durch das Erreichen eines internationalen Bewerbs bezahlt gemacht hat, muss nun wieder vorgegriffen werden, aber es musste im Winter auch kein Notverkauf (der ja immer ein schlechtes Geschäft ist, wenn es die Öffentlichkeit mitkriegt) gemacht werden. Wir können leider das negative Eigenkapital nun nur langsamer als geplant verringern. Im Sommer werden die Karten neu gemischt: Erreichen wir einen internationalen Bewerb, bekommen einen neuen Sponsor oder aber verkaufen wir eine unserer Cashcows zu günstigen Bedingungen, schaut es gut aus, dass das EK weiter abgebaut wird, gelingt uns dies nicht, müssen wir Spieler von der Lohnliste bringen und andere Sparmaßnahmen bis hin zu Notverkäufen setzen. Eines ist klar: Die Probleme bleiben solange bestehen, so lange wir nicht den jungen Weg so umsetzen, dass wir jedes Jahr Gewinne aus Transfers erzielen können, ohne dass die Qualität des Kaders verlorengeht.

[Xardas_2.6]

Ein letztes Mal: Der Vorgriff mindert nicht den Gewinn. Wenn ich von einem Sponsor 9 Mio kassiere, dann ist es für meinen Gewinn egal, wann ich dieses Geld verwende. Die Frage ist, wofür ich es verwende:

Rapid hat Aufwand 8, davon fallen 6 bis März und 2 nach März an. Ein Sponsor gibt mir 9 (und zwar davon 3 schon im März des Vorjahres, den Rest von 6 mit Beginn der Saison), davon sind aber wegen Vorgriffen am Anfang nur mehr 6 am Konto. Ich habe also einen Gewinn von 1, muss aber 2 bereits vom Geld der Folgesaison verwenden und habe dann in der Folgesaison noch 7 am Konto. Negatives Kapital am Anfang 3, am Ende 2.

Im gleichen Maße verringert sich aber auch der Anspruch, den Rapid ja durch den Sponsorvertrag hat, um 1 Million Euro, für die nächste Saison! Das ganze ist also ein Nullsummenspiel, welches nur dadurch (über)lebt da es Rapid (Edlinger) immer wieder schafft neue Sponsoren aufzutreiben!

Im Prinzip ist diese Systematik nur solange möglich, solange ich neue Sponsoren finde, mit deren Sponsorensumme ich die Sponsorenvorgriffe bei anderen Sponsoren finanziere.

Erinnert iwie an diverse (illegale) Pyramidenspiele.

man kann(und muss..) den vorgriff mit alten schulden vergleichen; so lange die sponsoren aber mitspielen, ist man so natürlich ungleich besser dran und sitzt nicht auf schulden.

(falls das dem gazzetta so nicht passt : spielen die sponsoren nicht mehr mit und kann kein ersatz aufgetrieben werden, sind die schulden realität)

So ist es, und nicht anders!

bearbeitet 18. Februar 2009 von Flushy26

[pimpifax]

@Flushy

wozu neue sponsoren?

das werkel rennt problemlos, so lange die vorgriffe (von wem auch immer) gewährt werden.

mit einem pyramidenspiel hat das nix zu tun, auf eine lange zeitreihe bezogen müßte man halt höchstwahrscheinlich ab und an ersatzsponsoren auftreiben, die auch so kooperativ sind, vorzuschießen.

[Gazzetta]

Pyramidenspiel ist das deshalb nicht, weil es sich immer um denselben Sponsor handelt. Wir brauchen nur dann einen neuen Sponsor, wenn uns der alte verloren geht. Das aber wäre auch ohne Vorgriff der Fall. Unsere Sponsorenverträge laufen übrigens erst übernächstes Jahr aus, also ist das Blunzen.

Zur Klarstellung: Wenn wir 3 Mio von 10 Mio schon im März beanspruchen, dann bleiben uns grundsätzlich 7 fürs neue Jahr. Die 3 müssen wir entweder durch zusätzliche Einnahmen oder aber wieder durch einen weiteren Vorgriff finanzieren. Wenn ich aber im März 08 einen Vorgriff von 3 und im März 09 wiederum einen Vorgriff von 3 mache, dann ergibt das nicht - wie hier wohl unrichtigerweise vermutet wird - 6, sondern der Vorgriff ist wiederum nur 3 (wogegen der alte Vorgriff erledigt ist) und ich schulde auch nur die 3 bzw. meistens eben nur mehr aufgrund der Lizenzauflagen einen Betrag, der geringer ist als 3.

bearbeitet 18. Februar 2009 von Gazzetta

[Ernesto]

das ist mir alles klar, meine fragen haben sich ja hauptsächlich damit beschäftigt, dass ich der annahme bin dass wir 0708 keinen vorgriff getätigt haben.

zu deiner ausfürhung oben:

bilic war eine sache von 0708, das ist klar. allerdings wurde sein gehalt für 0809 gespart. genauso wie das von bazina, welches angeblich besonders hoch wr. dazu kamen gehaltsmäßig maierhofer (wird wohl auch sehr hoch sein), ketelaer, jelavic und koch. lange schon stell ich mir die frage wie weit wir versichert sind in fällen wie payer (die austria hat definitiv so eine versicherung, das weiß man seit dem fall des langzeitverletzten tschechens, mir fallt der name gerade nicht ein). außerdem kamen noch die 400.000 € für die em im sommer.

derStandard.at: Hat man mit Einnahmen aus Champions League oder UEFA-Cup kalkuliert?

Kuhn: Ja, mit aller Vorsicht nur mit den Qualifikationsrunden. Und damit haben wir einen positiven Jahresabschluss erwirtschaftet.

mit dem uefacup hat man offensichtlich nicht budgetiert, sondern nur mit den qualirunden, dh es sind uns 2 heimspiele entgangen. du meinst für die höheren kosten (durch gehälter) und durch die gescheiterte uefacupqualifikation mussten die korkerl millionen herhalten.

und jetzt ist also der übliche vorgriff notwendig, weil eben mittlerweile das sponsorenjahr nicht zeitlich deckungsgleich mit dem sportlichen jahr verläuft. okay wenns so ist dass jedes jahr ein vorgriff getätigt wird und vorallem wurde, dann versteh ich die geschichte. dann bleibt aber schleierhaft warum die zusätzlichen einnahmen kaum auswirkungen haben (0708 +400k/ 0809 ~ +600k) angesichts deren größenordnungen.

wenns letztes jahr keinen vorgriff gegeben hat, dann haben wir heuer schlecht gewirtschaftet. wobei da der rückschluß nicht zulässig ist.

aufgrund der neuen faktenlage neige ich dazu die erstere variante zu glauben. dann wäre es noch nett zu wissen welche die größten posten sind und wann diese sozusagen "geschehen". was frisst wann unser geld?

[Gazzetta]

Budget = Planung SOLL

Gewinn- und Verlust-Rechnung/Bilanz IST

Budget kalkuliert mit Einnahmen aus UEFA-Cup-Quali (d.h. wir hätten gegen die Griechen CL-Quali und dann in der UEFA-Cup-Quali gespielt)

Sind zusätzlich zwei ausverkaufte Spiele und Fernsehgeld für Heimspiele.

2007/08 UI-Cup-Heimspiele gegen Bratislava, Kazan (jeweils nur halbvoll), Tiflis (teilweise ermäßigte Karten) und Anderlecht brachten einen Umsatz von 4 Mio Euro, d.h. pro Runde kann man ca. 1 Mio Euro Umsatz und auch einigem Gewinn rechnen, d.h. da waren es dann halt 2 Mio Euro btto weniger.

Ich bin aber überzeugt, dass man insgeheim die CL erreichen wollte und daher das Risiko eingegangen ist.

[mazunte]

@ ernesto

entspann dich mal, ASB ist nicht alles.

Der Topic ist bueno

[ante jazic]

das hauptverständnisproblem der letzten seiten scheint mir:

die zahlungsströme.

der korkmaz transfer ist ergebniswirksam 07/08 (dh bringt gewinn, und damit eigenkapital), zahlungswirksam wohl 08/09 (weil die eintracht, hoffentlich, nicht mit dem geldkoffer nach wien fliegen wird, sondern nach dem 30.6. zahlen wird - - - weil ja die finanzsituation der eintracht nicht unähnlich derer rapids sein wird - - - )

der sponsorenvorgriff hat eine liquiditätsfunktion. erhöht also das bankkonto, und ermöglicht die zahlung von laufenden verbindlichkeiten (aufwendungen wie spielergehälter, managergehälter, verpflichtungen aus transfers oder leihgeschäften), hat aber keine gewinnauswirkung, ist also weder gewinn, oder verlust (aufwand oder ertrag für die insider).

das negative eigenkapital ist durch verluste der vorjahre entstanden. abgetragen wird es durch gewinne.

der sponsorgeldervorgriff wird dann notwendig, ganz einfach ausgedrückt, wenn ich in einem jahr 14 gehälter ausgebe, aber nur 12 verdiene. im jahr darauf bin ich zwar bereit, nur 12 gehälter auszugeben, dafür erhalte ich aber auch nur noch 10 gehälter. um meine ausgaben zu decken, muss ich wieder um 2 gehälter vorgriff bitten (meine gehaltsvorauszahlung ist dann aber nicht 4 gehälter, sondern eh nur 2).

abgebaut wird der bedarf dann, wenn ich in einem jahr, entweder nur noch 10 gehälter ausgebe, (natürlich immer noch 12 verdiene), oder plötzlich 14 gehälter erhalte, aber trotzdem nur 12 gehälter ausgebe. kredit kann man es auch nennen, ein kredit muss ja nicht von der bank sein...

das budget ist überhaupt nur eine planungsrechnung, hat nichts mit der realität zu tun, und gar keine auswirkung auf das eigenkapital