Finanzielle Schwierigkeiten, MV, Schulden

[laotse]

Sehr gut Burschen, noch 2 solche posts und die nicht Betriebswirte steigen aus.

Dann hört das Gesuder auf und der Thread wird uninteressant.

[Der Nationalpatriot]

Wäre auch eine Überlegung, weiß jemand warum er damals nicht mehr wollte?

Nicht mehr wollte stimmt nicht ganz. Er wurde mehr oder weniger gegangen !

Auch zu seiner Zeit war übrigens ein gewisser Gigi Ludwig in Gespräch - und der konnte sehr wohl mit Kaltenbrunner !

Aber auch ihn wollte man nicht (Dok sowie die Fani-Partie !).

Zum Thema: was hält ihr von dem Vorschlag, den Tag der MV abzuwarten ?

Ich denke danach wird man mehr wissen !

[Korki14]

... Closen

[mazunte]

... Closen

wenn ich mir deinen Avatar anschau, dann ja.

[ante jazic]

Spielerverkäufe /-käufe sind (deiner eigenen Erklärung nach) nur Eigenkapitalwirksam, wenn der Kauf-/ Verkaufspreis vom Marktwert abweicht - ergo ein Gewinn oder Verlust gemacht wurde!

Der Kauf von Maierhofer hatte also sicherlich keine negative Auswirkung aufs Eigenkapital - da er ja zum Marktpreis erworben wurde.

In der Bilanz ist das ein Cashoutflow - der durch einen Spielerwert ersetzt wird - ist also Bilanz- bzw. EK neutral! (Nach dem Meistertitel ist SM wohl im Wert gestiegen sollte also sogar ein positiver Effekt in der Bilanz sein! 500k gekauft - Marktwert 3 Mio.)

Die Prämienverbindlichkeiten der SPieler könnten sich theoretisch neg. auf Kapital auswirken, stehen aber auf der Passivseite den steigenden Marktwerten sämtlicher Spieler gegenüber (sofern diese tatsächlich jährlich zum Fair Value bewertet werden sollten). Demnach hat man hier nur einen negativen EK Effekt, wenn die neuen Verbindlichkeiten höher sind als die gesamten Steigerungen im Marktwert...

Just my 50 Cents

Man muss bei der ganzen Diskussion immer Kapital von Liquidität klar trennen. IMHO hat Rapid aktuell ein Liqui Problem. D.h. wir könnnten auch bei einer noch so tollen Bilanz Zahlungsunfähig werden - wenn das gesamte Vermögen des Vereins in illiquiden Positionen (z.B. in Spielern, Stadion etc.) steckt und kein Cash da ist um kurzfristige Verbindlichkeiten zu befriedigen... Ergo -> gibts einen Vorgriff auf Sponsorgelder (der bilanziell keine Auswirkungen hat).

LG

Woody

ich habe einmal gelesen, und mir erschien es plausibel, dass rapid keine transferrechte ansetzt, also der maierhoferkauf voll gegen das eigenkapital (=aufwand gebucht wurde, zum beispiel). auch habe ich gehört, dass die investitionen nicht aktiviert wurden (rasenheizung, sonstige infrastruktur). dies erschien mir weniger plausibel, und vor allem falsch.

in der "lizenzbilanz" müssen aber transferrechte aktiviert sein. also, kann da durchaus ein großer unterschied zur unternehmensrechtlichen bilanz sein.

die "fair value" bewertung der spielerrechte gibt es einfach nicht, wäre ja noch wunderbarer!

der sponsorenvorgriff hat dann keine auswirkung auf das eigenkapital, wenn damit investitionen getätigt werden. bei rapid werden allerdings aufwendungen bezahlt, also sehr wohl kapitalwirksam, auch wenn die ursache, also der bilanzielle verlust, bereits jahre zurückliegen kann. bilanzielle auswirkung ist eine neutralisierung des ertrages auf der passivseite mittels rechnungsabgrenzung.

moralische wirkung des vorgriffes - verherrend, da vom aktuellen präsidenten immer betont wurde, dies nicht zu tun! (budgetvorgriffe wird es in meiner präsidentschaft nicht geben!)

na mahlzeit.....

gehts auf deutsch auch?

die behauptung stimmt nicht!

bearbeitet 8. Februar 2009 von ante jazic

[Picard]

Just my 50 Cents

2 Cents würden auch reichen.

[pesce]

2 Cents würden auch reichen.

ihr braucht aber jeden cent...

[Gazzetta]

ich habe einmal gelesen, und mir erschien es plausibel, dass rapid keine transferrechte ansetzt, also der maierhoferkauf voll gegen das eigenkapital (=aufwand gebucht wurde, zum beispiel). auch habe ich gehört, dass die investitionen nicht aktiviert wurden (rasenheizung, sonstige infrastruktur). dies erschien mir weniger plausibel, und vor allem falsch.

in der "lizenzbilanz" müssen aber transferrechte aktiviert sein. also, kann da durchaus ein großer unterschied zur unternehmensrechtlichen bilanz sein.

die "fair value" bewertung der spielerrechte gibt es einfach nicht, wäre ja noch wunderbarer!

1. Man unterscheide Bilanz - Vermögensaufstellung (inkl. Eventualverbindlichkeiten, Besicherungen, Haftungen) für die Lizenzvergabe. Die Bilanz ist eine nach Prinzipien des Handelsrechts (iRd Gläubiger- und Anlegerschutzes) zu beurteilende Aufstellung von Vermögenswerten und Schulden, wobei die kaufmännische Vorsicht oberstes Gebot ist, d.h. Rapid darf sich bei diesen Werten keinesfalls reicher machen wie der Verein tatsächlich dasteht. In der Regel heißt das, dass stille Reserven, d.h. Unterschiedsbeträge zwischen Wert lt. Bilanz und tatsächlichem Wert bei Verkauf, entstehen. Im Rahmen der Lizenzvergabe wird die Bilanz analysiert, aber (siehe auch Salzburg, dass ein negatives EK von über 10 Mio Euro hat) durch Besicherungen, potenzielle Einnahmenerzielungen usw. adaptiert. Die Lizenzbehörde gibt sich mit der Bilanz also nicht zufrieden, sondern da werden mehr Faktoren berücksichtigt.

2. Bei Mieterinvestitionen im St. Hanappi ist die Frage, ob sie überhaupt zu einem Eigentumsrecht für Rapid gegenüber dem Vermieter führen, d.h. es ist die Frage, ob derartige Kosten bei einer (theoretisch denkbaren) Auflösung des Mietverhältnisses nicht automatisch in das Eigentum des Vermieter übergehen würden. Ist das der Fall, kann das keinesfalls in die Bilanz aufgenommen werden. Die Frage ist, wie die Verträge bezüglich Fitnessräume, Rasenheizung wirklich aussehen. Da wir das nicht wissen, können wir über diese Frage bestenfalls spekulieren.

3. Zu den Transferwerten: Egal, ob sie jetzt in die Bilanz aufgenommen werden oder nicht, werden sie idR eher sehr niedrig anzusetzen sein. Selbsthergestellte Transferwerte (z.B. bei Korkmaz, wo es bestenfalls geringfügige Kosten für den Erwerb der Transferrechte gab) können mMn überhaupt keinen Eingang in die Bilanz finden. Wenn Korkmaz im Sommer 2006 als Amateur praktisch keinen Marktwert am Transfermarkt hatte, im Sommer 2007 dagegen möglicherweise 100.000 Euro Transfererlös gebracht hätte, war der tatsächliche kolportierte Verkaufserlös von 3 Mio EURO absolut nicht vorhersehbar und hat sich eigentlich erst im Lauf der Frühjahrssaison herauskristallisiert. Ähnlich wird wohl die Sache mit anderen Spielern sein, wobei ich glaube, dass Kavlak im Sommer 2007 sicherlich mehr am Markt gebracht hätte als jetzt. Solche Wertschwankungen können mMn seriös absolut nicht in eine Bilanz eingearbeitet werden, d.h. es würden wohl bestenfalls irgendwelche Hausnummern (z.B. über eine Aktivierung der ursprünglichen Ablöse und deren linearen Abschreibung, also keinesfalls den tatsächlichen voraussichtlichen Transfererlös eines Spielers wiederspiegelnd) bilanziert werden.

[ante jazic]

1. Man unterscheide Bilanz - Vermögensaufstellung (inkl. Eventualverbindlichkeiten, Besicherungen, Haftungen) für die Lizenzvergabe. Die Bilanz ist eine nach Prinzipien des Handelsrechts (iRd Gläubiger- und Anlegerschutzes) zu beurteilende Aufstellung von Vermögenswerten und Schulden, wobei die kaufmännische Vorsicht oberstes Gebot ist, d.h. Rapid darf sich bei diesen Werten keinesfalls reicher machen wie der Verein tatsächlich dasteht. In der Regel heißt das, dass stille Reserven, d.h. Unterschiedsbeträge zwischen Wert lt. Bilanz und tatsächlichem Wert bei Verkauf, entstehen. Im Rahmen der Lizenzvergabe wird die Bilanz analysiert, aber (siehe auch Salzburg, dass ein negatives EK von über 10 Mio Euro hat) durch Besicherungen, potenzielle Einnahmenerzielungen usw. adaptiert. Die Lizenzbehörde gibt sich mit der Bilanz also nicht zufrieden, sondern da werden mehr Faktoren berücksichtigt.

2. Bei Mieterinvestitionen im St. Hanappi ist die Frage, ob sie überhaupt zu einem Eigentumsrecht für Rapid gegenüber dem Vermieter führen, d.h. es ist die Frage, ob derartige Kosten bei einer (theoretisch denkbaren) Auflösung des Mietverhältnisses nicht automatisch in das Eigentum des Vermieter übergehen würden. Ist das der Fall, kann das keinesfalls in die Bilanz aufgenommen werden. Die Frage ist, wie die Verträge bezüglich Fitnessräume, Rasenheizung wirklich aussehen. Da wir das nicht wissen, können wir über diese Frage bestenfalls spekulieren.

3. Zu den Transferwerten: Egal, ob sie jetzt in die Bilanz aufgenommen werden oder nicht, werden sie idR eher sehr niedrig anzusetzen sein. Selbsthergestellte Transferwerte (z.B. bei Korkmaz, wo es bestenfalls geringfügige Kosten für den Erwerb der Transferrechte gab) können mMn überhaupt keinen Eingang in die Bilanz finden. Wenn Korkmaz im Sommer 2006 als Amateur praktisch keinen Marktwert am Transfermarkt hatte, im Sommer 2007 dagegen möglicherweise 100.000 Euro Transfererlös gebracht hätte, war der tatsächliche kolportierte Verkaufserlös von 3 Mio EURO absolut nicht vorhersehbar und hat sich eigentlich erst im Lauf der Frühjahrssaison herauskristallisiert. Ähnlich wird wohl die Sache mit anderen Spielern sein, wobei ich glaube, dass Kavlak im Sommer 2007 sicherlich mehr am Markt gebracht hätte als jetzt. Solche Wertschwankungen können mMn seriös absolut nicht in eine Bilanz eingearbeitet werden, d.h. es würden wohl bestenfalls irgendwelche Hausnummern (z.B. über eine Aktivierung der ursprünglichen Ablöse und deren linearen Abschreibung, also keinesfalls den tatsächlichen voraussichtlichen Transfererlös eines Spielers wiederspiegelnd) bilanziert werden.

ad 1) der oberste grundsatz des jahresabschlussertstellers lautet, true & fair view. das redbull negative eigenkapital ist deshalb kein problem, weil redbull (die getränkefirma) eine patronatserklärung, oder eine rangrücktrittserklärung abgegeben haben wird. die lizenzierung (wir haben einmal für die 2. instanz ein gutachten erstellt), verlangt eine vermögensdarstellung und eine planungsrechnung. dabei werden jedenfalls transferrechte auf basis der bezahlten transfersumme, abgeschrieben über die vertragslaufzeit (nur kurz dazu, weil ich langweile sicher viele), dargestellt.

ad 2) im ugb wird auf den wirtschaftlichen eigentümer abgestellt. auch glaube ich nicht, dass zivilrechtlich rapid nicht fremde dritte von der nutzung ausschließen kann. in der "wirtschaft" werden ständig investitionen in fremde gebäude, auf fremden grund aktiviert. es ist oftmals nichtmal notwendig, ein heraustrennen sinnvoll darstellen zu können, es zählt der wirtschaftliche eigentum.

ad 3) der erste satz stimmt mal, ich habe auch in meinen, langweiligen posts, nie anderes behauptet. nur tauchte hier mal der "fair value" begriff auf. den gibt es in verschiedenen ausnahmefällen (erwerb, bilanzanalyse), nur wird der im ugb, und auch in den unterlagen zur lizenzierung nicht angesetzt. es wird höchstens auf die stillen reserven im falle einer insolvenzrechtlichen überschuldung verwiesen.

ad überhaupt: seriös wird ohnehin nix abgebildet, siehe wertberichtigungen en masse in den letzten quartalen.

[Der Nationalpatriot]

Es nützen die diversen bilanzrechtlichen Ergüsse nicht wirklich hier.

Ich erwähnte dass Rapid ein Verein ist - dass heisst es gilt ua. auch die Judikatur des Vereinsgesetzes. Non solum sed etiam !

Zu Fitnessräumen/Rasenheizung und so: das hat Rapid bezahlt.

Und das ist auch bei dem einen oder andern MV -Protokoll nachzulesen.

Und in diversen Medien.

Amen !

[ante jazic]

Es nützen die diversen bilanzrechtlichen Ergüsse nicht wirklich hier.

Ich erwähnte dass Rapid ein Verein ist - dass heisst es gilt ua. auch die Judikatur des Vereinsgesetzes. Non solum sed etiam !

Zu Fitnessräumen/Rasenheizung und so: das hat Rapid bezahlt.

Und das ist auch bei dem einen oder andern MV -Protokoll nachzulesen.

Und in diversen Medien.

Amen !

ich will ja nid penetrant sein, nur seit jahren gelten auch für vereine die bilanzregeln des ugb (vormals hgb).

[Gazzetta]

Es nützen die diversen bilanzrechtlichen Ergüsse nicht wirklich hier.

Ich erwähnte dass Rapid ein Verein ist - dass heisst es gilt ua. auch die Judikatur des Vereinsgesetzes. Non solum sed etiam !

Zu Fitnessräumen/Rasenheizung und so: das hat Rapid bezahlt.

Und das ist auch bei dem einen oder andern MV -Protokoll nachzulesen.

Und in diversen Medien.

Amen !

Wenn Dich etwas nicht interessiert, musst Du es nicht unbedingt kommentieren. Ein Forum ist kollektives Nachdenken und man soll die denken lassen, die es auch wollen. Schreib lieber selbst gescheite Posts, die, die Dir nichts sagen, kannst Du (wie auch ich es tun) getrost ignorieren. Ich finde dieses allgemeine Zensurbedürfnis einfach widerlich.

[Der Nationalpatriot]

ich will ja nid penetrant sein, nur seit jahren gelten auch für vereine die bilanzregeln des ugb (vormals hgb).

Ich will auch nicht penetrant sein - nur seit Jahren gelten für Vereine andere Bilanzregeln im Sinne des Ugb (vormals Hgb) als für diverse Gesellschaftsformen.

Stichwort: Gewinnabsicht.

Wenn Dich etwas nicht interessiert, musst Du es nicht unbedingt kommentieren. Ein Forum ist kollektives Nachdenken und man soll die denken lassen, die es auch wollen. Schreib lieber selbst gescheite Posts, die, die Dir nichts sagen, kannst Du (wie auch ich es tun) getrost ignorieren. Ich finde dieses allgemeine Zensurbedürfnis einfach widerlich.

Wenn DICH etwas nicht interessiert, musst Du es nicht unbedingt kommentieren.

Man kann auch in der Früh den Sinn eines Postings nicht immer verstehen.

Nur sollte man übrigens auch wirklich diejenigen DENKEN lassen die das auch wollen. Du hast eigentlich mit Deinem Posting Gegenteiliges bewiesen.

Der Satz "Ich finde dieses allgemeine Zensurbedürfnis einfach widerlich" - tja den hast grad Du auch angewendet, aber bitte....

bearbeitet 9. Februar 2009 von Der Nationalpatriot

[Gazzetta]

ad 1) der oberste grundsatz des jahresabschlussertstellers lautet, true & fair view. das redbull negative eigenkapital ist deshalb kein problem, weil redbull (die getränkefirma) eine patronatserklärung, oder eine rangrücktrittserklärung abgegeben haben wird. die lizenzierung (wir haben einmal für die 2. instanz ein gutachten erstellt), verlangt eine vermögensdarstellung und eine planungsrechnung. dabei werden jedenfalls transferrechte auf basis der bezahlten transfersumme, abgeschrieben über die vertragslaufzeit (nur kurz dazu, weil ich langweile sicher viele), dargestellt.

ad 2) im ugb wird auf den wirtschaftlichen eigentümer abgestellt. auch glaube ich nicht, dass zivilrechtlich rapid nicht fremde dritte von der nutzung ausschließen kann. in der "wirtschaft" werden ständig investitionen in fremde gebäude, auf fremden grund aktiviert. es ist oftmals nichtmal notwendig, ein heraustrennen sinnvoll darstellen zu können, es zählt der wirtschaftliche eigentum.

ad 3) der erste satz stimmt mal, ich habe auch in meinen, langweiligen posts, nie anderes behauptet. nur tauchte hier mal der "fair value" begriff auf. den gibt es in verschiedenen ausnahmefällen (erwerb, bilanzanalyse), nur wird der im ugb, und auch in den unterlagen zur lizenzierung nicht angesetzt. es wird höchstens auf die stillen reserven im falle einer insolvenzrechtlichen überschuldung verwiesen.

ad überhaupt: seriös wird ohnehin nix abgebildet, siehe wertberichtigungen en masse in den letzten quartalen.

1. Bei diesem Punkt sehe ich keinen Widerspruch zu meinen Ausführungen.

2. Wirtschaftliches Eigentum kann so oder so aussehen, da schreibt das UGB nicht von vornherein etwas vor. Meist wird - und als Praktiker weiß ich, wovon ich da rede - bei der Beurteilung dieser Frage auf andere Gesetze zurückgegriffen.

3. Mag alles sein, aber die Bewertung von Transferrechten im Rahmen von Bilanzen wird immer ein Problem bleiben, weil man da weder von den 'Anschaffungskosten' noch wie bei biologischem Wachstum von 'Gestehungskosten' noch vom Teilwert und schon gar nicht vom gemeinen Wert ausgehen kann, weil das alles dem Prinzip der kaufmännischen Vorsicht widersprechen würde und auch ansonsten in nachvollziehbarer Weise schwer zu ermitteln wäre. Man kann nicht einfach den Wert lt. transfermarkt.de ansetzen und Gutachten - ich weiß nicht.

[Der Nationalpatriot]

Ihr solltet bei euren Expertisen in die weite Welt der Bilanzen und so auch in Betracht ziehen - Gewerbebetrieb, ja oder nein !

Es kann auch ein Verein ein "Gewerbebetrieb" im Sinne der Gewerbeordnung sein.

Und das kann bei der Bilanzerstellung nicht unherbelich sein !

bearbeitet 9. Februar 2009 von Der Nationalpatriot