Frankreich - Österreich 2:0 (0:0)

[prep0an]

17 minutes ago, Christian2016 said:

Du hast bei jedem Mann in einem der verglichenen Länder dieselbe grundsätzliche Wahrscheinlichkeit p, dass er ein Weltklassespieler wird. Sagen wir also p1 und p2 für die beiden Länder. Die Wahrscheinlichkeit ist jeweils unterschiedlich, weil es noch viele andere Faktoren gibt (z.B. der Gesundheitszustand der Bevölkerung, die Sportpolitik und so weiter).

Die Wahrscheinlichkeit, dass du in einem Land insgesamt n solche Weltklassespieler zusammenbekommst, steigt allerdings immer mit der Anzahl der betrachteten Männer, wenn auch das Wachstum der Wahrscheinlichkeit nicht linear zur Bevölkerung ansteigt, und irgendwann wird der Unterschied zwischen den Ländern praktisch irrelevant. Zum Vergleich: Wenn du hundertmal würfelst, ist die Chance größer, dass ein Sechser dabei ist, als wenn du nur zehnmal würfelst. Ob du hundertmal oder tausendmal würfelst, ist aber "auch schon wurscht", wenn du nur einen Sechser brauchst.

Wo sind die Löcher in dieser simplen Logik?

Ja und Nein. Wie bei jeder "Statistik", kann man da natürlich einige Ausnahmen zu deiner Regel finden. Belgien, Portugal, Dänemark, Kroatien, Schweiz, Wales, Schweden, Serbien liegen in der Weltrangliste allesamt vor uns, mit ähnlich viel oder sogar erheblich weniger Einwohnern wie Österreich hat. Die haben großteils bessere Kicker als wir, nicht nur Qualitativ sondern auch Quantitativ. Schlägt natürlich auch in die andere Richtung aus, wie China, Indien, Vietnam, Südafrika, Kongo, Saudi-Arabien, Kanada, Australien, Türkei, Russland - die großteils VIEL mehr Einwohner haben und hinter uns liegen.

Der wichtigste Faktor in deiner Logik wäre daher eher: Stellenwert des Fußballs in dem Land, Qualität der Ausbildung, danach kommen wohl auch Umwelteinflüsse (Gesundheitswesen, Ernährung, allgemeiner Wohlstand), genetische Voraussetzungen etc. 

Aber wie schon zuvor geschrieben wurde (Die Theorie mit Weihnachten im Sommer :D) - Portugal hat mit ähnlich vielen Einwohnern viel mehr Weltklassekicker als wir, Belgien ebenso. Dafür findest von dort halt keine Weltklasse Wintersportler in der Dichte wie bei uns.

Ausnahme für alles, wie immer, die Skandinavier. Wie die das alles unter den Hut bekommen ist mir nach wie vor ein Rätsel.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich denke, dass für uns in näherer Zukunft ein Sprung in die Top 20 der Weltrangliste durchaus möglich ist. Ob und wie lange man sich dort halten kann, wird sich dann zeigen. Ich seh uns da irgendwo hinter der Schweiz, aber gleichauf oder sogar vor Schweden und Wales (ich weiß, die haben uns schon gezeigt, dass sie "besser" sind. Noch!).

[little beckham]

ozzy schrieb vor einer Stunde:

welcher österreicher ist prägend bei einem internationalen spitzenklub?

england - nope

spanien - alaba

bundesliga besteht seit 10 jahren aus bayern und dem rest. beim rest spielen einige eine rolle. international aber nope.

italien - bologna ist mit sicherheit kein spitzenteam, wann waren die zuletzt in der cl?

Der Post, den ich zitiert habe, spracht von durchschnittlichen Spielern bei durchschnittlichen Klubs mit durchschnittlichen Leistungen. Und das ist aus meiner Sicht einfach nicht richtig.

Alaba ist seit Jahren bei jedem seiner Klubs Leistungsträger, Arnautovic trägt in Bologna das Team quasi allein. Ja, das ist kein Spitzenteam - aber mit Sicherheit weder ein durchschnittlicher Spieler, noch eine durchschnittliche Leistung. Ganz im Gegenteil, in so einem Team viele Tore zu machen ist wohl eine viel größere Leistung als bei Milan oder Juve.

Laimer hat in Leipzig eine absolute Führungsrolle und war im CL-Halbfinale, Sabitzer ebenso und ist gerade dabei sich bei Bayern zu etablieren. Danso ist unumstrittener Abwehrchef bei einem französischen Top-Klub.

Bitte versteh mich nicht falsch: Das Gerede von goldener Generation und das ganze Blabla nervt mich selbst auch. Das haben wir schon bei Junuzovic und Harnik gehört und hören es zum Teil noch heute. Nur weil es die Medien (und manche Fans) gerne sagen, ist es noch lange nicht die Wahrheit. Aber dass wir eine Heisltruppe mit lauter biederen Durchschnittskickern sind eben auch nicht.

Die Wahrheit ist: Rangnick hätte wohl, wenn ALLE fit gewesen wären (!) mit einem 37-Jährigen links hinten und einem 33-Jährigen rechts hinten begonnen. Unser Einser-Stürmer ist 33 und verletzungsanfällig. Wir verfügen über keinen Stammgoalie, der international etabliert ist. Alles richtig.

Aber eben auch, dass wir durchaus Spieler eines gewissen Formats haben (siehe oben bzw. mein voriger Post), dass da gestern ein Grillitsch, ein Danso, ein Kalajdzic gefehlt haben und dass auch einige Junge (wie Robert Ljubicic, Wimmer oder Demir) nachkommen, die keine ganz Blinden sind.

Mir gehts ja nicht darum, alle(s) in den Himmel zu loben, aber ganz so schlecht, wie so mancher hier tut, ist unser Kader halt einfach auch nicht.

bearbeitet 23. September 2022 von little beckham

[issoisso]

Michael_sksg schrieb vor 10 Minuten:

also ja, mehr als foda wird RR auch nicht erreichen

Na gut, da haben wir dann sehr unterschiedliche Ansprüche. Auch fair enough.

[KindausFavoriten]

Ernesto schrieb vor 13 Stunden:

erstens habe ich da gefühl dass laufstarke spieler technisch beschlagenen spielern vorgezogen werden - da bin ich nicht ganz einverstanden. ein baumgartner hat es wie es scheint unter rangnick schwer. onisiwo, weimann, gregoritsch usw - für die wurde foda im asb zerrissen. baumgartner war unter foda stammspieler. wir haben heute gesehen dass uns die technische qualität gefehlt hat im passspiel.

 

Ernesto schrieb vor 13 Stunden:

ich hoffe lainer kommt bald wieder in die spur und spielt sich damit wieder ins team. bei allem respekt vor trimmel, aber ein gut aufgelegter lainer ist dann halt doch ein anderer kaliber als trimmel.

Diese beiden Aussagen widersprechen einander.

[Alex011]

Ich glaub wir sind heute in einer schlechteren qualitativen Kaderdichte als vor 5 Jahren

#changemymind

bearbeitet 23. September 2022 von Alex011

[KindausFavoriten]

little beckham schrieb vor 3 Stunden:

Die Fakten widersprechen dem halt. Da sind absolute Stammspieler und Leistungsträger von Klubs aus den Top-4 in Deutschlands Bundesliga, der Führende der Torschützenliste in der Serie A, Spieler von Bayern oder Real.

Die Hauptursache der Überschätzung der Qualität der österreichischen Spieler liegt in der Überschätzung der Qualität der deutschen Bundesliga. In der kann man als Legionär Stammspieler sein, wenn man die Sprache spricht und "eh brav spielt". In anderen Ligen, in denen die Mehrzahl der Franzosen, aber auch der Belgier oder der Dänen spielt, reicht das nicht.
Bayern München ist die Ausnahme, aber da kämpft Sabitzer auch ständig um seinen Stammplatz, und dass Trimmel Kapitän des Tabellenführers ist, ist erstens eine Momentaufnahme und bestätigt zweitens eher, dass die dt. Bundesliga halt nicht so gut ist, wie viele in Österreich immer noch glauben.
Alaba ist der einzige, der bei einem international starken Klub regelmäßig herausragende Leistungen bringt. Laimer auch noch, aber der ist ja bekanntlich verletzt.
Arnautovic mag ich sehr, aber der hat bei Bologna einfach so eine Nische gefunden, die perfekt für ihn passt, dass man nicht erwarten kann, dass er das überall bringt.
Man beachte bei Kroatien auch, dass deren "RB Salzburg" deutlich mehr Nationalspieler stellt als unser Ligakrösus.

issoisso schrieb vor 2 Stunden:

Da ist das Top-Kommentar auch

Kommentar, der, maskulin

[KindausFavoriten]

prep0an schrieb vor 1 Stunde:

Ausnahme für alles, wie immer, die Skandinavier. Wie die das alles unter den Hut bekommen ist mir nach wie vor ein Rätsel.

MIt ihrem Schulsystem.

[little beckham]

KindausFavoriten schrieb vor 22 Minuten:

Die Hauptursache der Überschätzung der Qualität der österreichischen Spieler liegt in der Überschätzung der Qualität der deutschen Bundesliga. In der kann man als Legionär Stammspieler sein, wenn man die Sprache spricht und "eh brav spielt". In anderen Ligen, in denen die Mehrzahl der Franzosen, aber auch der Belgier oder der Dänen spielt, reicht das nicht.
Bayern München ist die Ausnahme, aber da kämpft Sabitzer auch ständig um seinen Stammplatz, und dass Trimmel Kapitän des Tabellenführers ist, ist erstens eine Momentaufnahme und bestätigt zweitens eher, dass die dt. Bundesliga halt nicht so gut ist, wie viele in Österreich immer noch glauben.
Alaba ist der einzige, der bei einem international starken Klub regelmäßig herausragende Leistungen bringt. Laimer auch noch, aber der ist ja bekanntlich verletzt.
Arnautovic mag ich sehr, aber der hat bei Bologna einfach so eine Nische gefunden, die perfekt für ihn passt, dass man nicht erwarten kann, dass er das überall bringt.
Man beachte bei Kroatien auch, dass deren "RB Salzburg" deutlich mehr Nationalspieler stellt als unser Ligakrösus.

Die Herabsetzung der deutschen Bundesliga kommt halt mit den Fakten auch nicht mit. Frankfurt gewinnt die EL, Bayern ist Jahr für Jahr im engsten Favoritenkreis der CL, Leipzig stand im CL-Halbfinale. Die halbe deutsche Nationalmannschaft, auch regelmäßig Favorit auf EM- und WM-Titel, ist in Deutschland tätig - und zwar nicht nur bei Bayern, sondern auch in Dortmund, Leipzig, Leverkusen oder Hoffenheim.

Und warum ist es bei Trimmel ein Zeichen für die Schwäche der Bundesliga, bei Laimer aber nicht? Und bei Arnautovic ist es eine Nische? Da kommts mir schon so vor, als ob man sich halt überall irgendeine Begründung überlegt - bei dem einen ists die Nische, beim anderen die schwache Liga, beim nächsten nur eine Momentaufnahme.

Übrigens spielen auch einige aus dem französischen Kader in der angeblich so schwachen deutschen Liga, Nationen wie Italien oder Spanien greifen auf Spieler aus der Bundesliga zurück. Die Kroaten haben mit Kramaric oder Sosa aktuelle BuLi-Spieler im Kader und hatten auch davor immer wieder welche mit Perisic, Rebic oder Jovic. Die müssten dann ja eigentlich auch ein Jausengegner sein

[swisspower]

Michael_sksg schrieb vor 2 Stunden:

EM: check

WM: nope

weltrangliste wie von mir geschrieben 25-35: jop

Nationsleagueaufstieg von B zu A: riesenerfolg

also ja, mehr als foda wird RR auch nicht erreichen

Nachdem ich das wandelnde Desaster namens Foda hautnah erleben konnte, frage ich mich schon, wie er mit eurer Nationalmannschaft so erfolgreich sein konnte. Es bleibt ein Rätsel, vielleicht is es wie bei der Mathematik, wo zwei Mal Minus ein Plus ergibt 🤔

[KindausFavoriten]

little beckham schrieb vor 12 Minuten:

Die Herabsetzung der deutschen Bundesliga kommt halt mit den Fakten auch nicht mit. Frankfurt gewinnt die EL, Bayern ist Jahr für Jahr im engsten Favoritenkreis der CL, Leipzig stand im CL-Halbfinale. Die halbe deutsche Nationalmannschaft, auch regelmäßig Favorit auf EM- und WM-Titel, ist in Deutschland tätig - und zwar nicht nur bei Bayern, sondern auch in Dortmund, Leipzig, Leverkusen oder Hoffenheim.

Und warum ist es bei Trimmel ein Zeichen für die Schwäche der Bundesliga, bei Laimer aber nicht? Und bei Arnautovic ist es eine Nische? Da kommts mir schon so vor, als ob man sich halt überall irgendeine Begründung überlegt - bei dem einen ists die Nische, beim anderen die schwache Liga, beim nächsten nur eine Momentaufnahme.

Übrigens spielen auch einige aus dem französischen Kader in der angeblich so schwachen deutschen Liga, Nationen wie Italien oder Spanien greifen auf Spieler aus der Bundesliga zurück. Die Kroaten haben mit Kramaric oder Sosa aktuelle BuLi-Spieler im Kader und hatten auch davor immer wieder welche mit Perisic, Rebic oder Jovic. Die müssten dann ja eigentlich auch ein Jausengegner sein

Die Mischung macht's. Mit Ausnahme von Alaba und Arnautovic spielen unsere halt ausschließlich in Deutschland.
Zum Glück kommt es jetzt zu ein bissl mehr Diversität. Posch in Italien, Danso und Cham in Frankreich, das sollte in Zukunft helfen.

[little beckham]

KindausFavoriten schrieb vor 1 Minute:

Die Mischung macht's. Mit Ausnahme von Alaba und Arnautovic spielen unsere halt ausschließlich in Deutschland.
Zum Glück kommt es jetzt zu ein bissl mehr Diversität. Posch in Italien, Danso und Cham in Frankreich, das sollte in Zukunft helfen.

Grillitsch in den Niederlanden (auch wenn die Liga überschaubar stark is), Pentz in Frankreich, Lazaro und Aiwu in Italien.

[Zwara]

swisspower schrieb vor 9 Minuten:

Nachdem ich das wandelnde Desaster namens Foda hautnah erleben konnte, frage ich mich schon, wie er mit eurer Nationalmannschaft so erfolgreich sein konnte. Es bleibt ein Rätsel, vielleicht is es wie bei der Mathematik, wo zwei Mal Minus ein Plus ergibt 🤔

Foda hat nichts außergewöhnliches mit Österreich erreicht, wenn man sich die jeweiligen Gruppen vor Augen hält. 19 Punkte in einer Gruppe mit Polen, Nordmazedonien, Israel, Slowenien und Lettland sind akzeptabel, die EM selbst war dann besser. NL gegen ein coronagebeuteltes Norwegen und zwei Hürden (Rumänien und Nordirland), die man nehmen muss, wirkt natürlich toll. Mit den Begleitumständen aber ein Muss, obwohl Norwegen auswärts dennoch eine starke Leistung war. WM-Quali ein Desaster.

[Muerte]

Zwara schrieb vor 10 Minuten:

NL gegen ein coronagebeuteltes Norwegen

War ein X in letzter Minute.

[Zwara]

Muerte schrieb vor 2 Minuten:

War ein X in letzter Minute.

Und ein Spiel wurde mit 3:0 für Rumänien gewertet, weil Norwegen nach einem positiven Covid-Test nicht antreten durfte oder wollte.

[halbe südfront]

Christian2016 schrieb vor 3 Stunden:

Dass mit der Einwohnerzahl eines Landes die grundsätzliche Wahrscheinlichkeit steigt, dass es 11 oder 20 oder 30 Weltklasse-Spieler hervorbringt, ist doch klar, das kann keiner bestreiten, weil es die pure statistische Wahrheit ist.

Nur - das ist keineswegs dieselbe Aussage wie die, dass ein 9-Millionen-Land nie bessere 11 Spieler auf dem Platz stehen haben würde als ein 67-Millionen-Land. Und darum geht es ja letztendlich, oder?

Außerdem frage ich mich bei dieser Argumentation schon auch, wo denn die magische Grenze sein soll. Was ist, wenn ein Land 17 Millionen Einwohner hat wie die Niederlande? Könnte es dann einmal dieselbe Kaderdichte und -breite wie Frankreich jetzt haben? Oder braucht's dafür 30 Millionen? 50 Millionen?

 

Es ging eigentlich darum, dass Mählich die unübersehbare Wahrheit sprach und es einige einfach nicht hören wollen. Gründe daür gibt es einige, die Einwohnerzahl ist einer davon, der offensichtlichste eben. 

Es hat weder Mählich, noch ich, noch sonswer behauptet, dass in einem einzelnen Spiel gegen Frankreich nichts möglich wäre - im Gegenteil wurd das sogar extra so angesprochen. Es ist aber eben nicht jedes Spiel DAS einzelne Spiel wo das passiert. Und nein, wir werden nie 11 BESSERE Spieler auf dem Platz haben wie Frankreich, Deutschland, Spanien, Italien, England oder Brasilien - aber wir können durchaus eine Mannschaft haben welche in dem einen Spiel besser performt als einer dieser Gegner.

Die Niederlande und andere erfolgreiche kleinere Länder werden kaum jemals derart viele Klassespieler zur gleichen Zeit haben als aktuell Frankreich. Aber das braucht es ja auch nicht, es braucht 15 - 20 davon und die müssen halt fit sein. Wenn sie das nicht sind, dann qualifizieren sich auch die Niederlande nicht für die WM. Passierte ja zuletzt gar nicht so selten. Bei Ländern wie die Niederlande, Kroatien, Portugal und z.B. auch Uruguay kommen aber halt die vielen möglichen anderen Gründe abseits der Einwohnerzahl zum Tragen die es gibt, weshalb sie oft erfolgreich sind, oder z.B. bei Indien, China, USA warum sie es eben nicht sind. Die großen Fußballländer sind England, Deutschland, Spanien, Italien, Frankreich, Brasilien und Argentinien und das werden die auch bleiben. Eine derart große Dichte an Klassespielern wie sie Frankreich gerade hat ist selbst für ein solches Land eine außergewöhnlich komfortable Situation. Eine Situation die es in einem kleineren Land so nie geben wird. Aber die 30 Spieler die du nicht einberufst entscheiden nicht die Spiele, sondern die 11 - 16 am Platz. Und 11 - 16 Spieler am Platz die gut kicken können kann auch Luxemburg bringen. Deswegen ist in einem Spiel alles möglich, auf lange Sicht setzen sich dann aber halt die Topnationen mit der großen Dichte an Klassespielern durch. Einfach weil sie Ausfälle und Formschwankungen um Potenzen besser kompensieren können.

bearbeitet 23. September 2022 von halbe südfront