Es begab sich zu Zeiten der Covid-Verordnungen...

[Lawyered]

Schönaugürtel Mario schrieb vor 20 Stunden:

Ich verstehe sehr gut. Du bist zu recht angepisst was da abgeht. Aber es geht nicht nur um die Tat.

Ein geständiger Einsichtiger wird z.b. auch weniger bestraft als einer wie Gruber.

Und die Signalwirkung auch wichtig. Gerichte achten auch auf die abschreckende Wirkung eines Urteils. Sonst versucht in Zukunft jeder zu mogeln wo er kann, weil eh nix passiert.

Unser Rechtssystem ist komplexer als tat x ist strafe y.

LoL, Signalwirkung in der österreichsichen Strafrechtspraxis.

lucrum schrieb vor 20 Stunden:

Naja es gibt schon General- und Spezialprävention, welche bei der Strafhöhe berücksichtigt werden müssen!

Generalprävention heißt dass überhaupt gestraft wird, dass ein nicht normgerechtes Verghalten überhaupt Konsequenzen hat, sei es positive oder negative Generalprävention. Auf die Strafbemessung
nimmt das de facto keinen Einfluss. Die Bundesliga handelt seit ewiger Zeit auch nach dem Gedanken,
wirklich Konsequenzen gab es nicht einmal im Hinblick auf die Spezialprävention.
Und wenn es nach der geht würde der LASK gar nicht bestraft werden, weil Spezialprävention Widerholungsgefahr voraussetzt.

firewhoman schrieb vor 19 Stunden:

Es sprechen aber sehr wohl auch Richter (hohe) Strafen um der SIGNALwirkung wille aus.
Womit wir dann wieder bei der Generalprävention wären.

Wo soll das bitte gewesen sein?

In der Strafrechtstheorie (ein Teil davon: Präventionstheorien) wird nur beantwortet warum gestraft werden soll oder nicht, auf die Strafbemessung hat das in Österreich keinen Einfluss.

Gizmo schrieb vor 19 Stunden:

wissentlich einen Abbruch in Kauf genommen. Nichts anderes.
Weil der LASK wusste VOR seinem Betrug auch ned ob das Gesundheitsministerium den Stecker zieht oder nicht.
So gesehen -> wissentlich und verbandsschädigend. 

Werden spannende Tage.

Das spezielle Verhalten des LASK wäre sicher nicht ausschlaggebend für oder wider der Entscheidung bezüglich eines Abbruchs gewesen.
Genausowenig wie, die Leute die die Ausgangsbeschränkungen missachtet haben und sich jetzt nicht an gültige Normen
halten ausschlaggebend für oder wider einer Verschärfung sein werden. Das sind einfach zu wenige.
Wenn sie wirklich einen Abbruch gewollt hätten, hätte es wesentlich einfachere Methoden gegeben. Z.B. angesteckte Spieler.

Mit den Unterstellungen wäre ich ganz vorsichtig, wäre ich der LASK-Anwalt würde schon
ein Brief an dich unterwegs sein.

schallvogl schrieb vor 19 Stunden:

Na so ein Blödsinn. Gerade bei Eigentumsdelikten (und da fällt euer Betrugsversuch am ehesten rein) spielt die Generalprävention eine große Rolle, weil gerade im Gegensatz zu Gewaltdelikten, die oft im Affekt geschehen, bei Eigentumsdelikten die Berechnung "Welches Strafrisiko nehme ich für welchen Vorteil in Kauf?" eine große Rolle spielt.

Deswegen gibt's für Eigentumsdelikte in Relation höhere Strafen als für Gewaltdelikte. Wenn du jemanden um ein paar 100k erleichterst, kriegst du u.U. eine höhere Strafe als bei schwerer Körperverletzung.

Auch hier: Zurückhaltung ist gefragt. Bezüglich Betrug ist kein Tatbestandsmerkmal erfüllt.
Die Generalprävention spielt vielleicht in den USA eine Rolle, in Österreich bei der Strafbemessung de facto nicht.
Schwerer gewerbsmäßiger Betrug ist mit geringerer Strafe bedroht als Körperverletzung mit schweren Dauerfolgen.
Ist aber sowieso ein dummer Vergleich insgesamt, das Rechtsgut Leben wiegt noch immer am schwersten, darum ist auch
Mord im Besonderen Teil das erste Grunddelikt.

brillantinbrutal schrieb vor 19 Stunden:

In der Rechtsprechung, konkret auch bei der Strafzumessung, geht es sehr wohl auch um Signale. 

Nicht so viele Krimis, grade aus den USA, schauen. Setzt dich mal in einen österreichischen Gerichtssaal.

firewhoman schrieb vor 18 Stunden:

Du windest dich echt, wie du es brauchst.

Mal ist die Generalprävention für dich in Ö nicht geltende Rechtslehre. Das wird dir widerlegt. Dann schon, aber nur im Strafrecht, und das trifft in deinen Augen auf den LASK nicht zu. Woraufhin klargestellt wird, dass es eben nicht nur im Strafrecht gilt.
Abgesehen davon, sobald einmal das Wort "Betrug" fällt, sind wir genau im Strafrecht. Wie eben beim Doping auch.

Wir werden ja sehen, ob der Senat 1 sich nicht auch in einer sowohl spezial- als auch generalpräventorischen Rolle versteht. Bin neugierig, was du dann sagst.

Was soll geltende Rechtslehre bedeuten?
Wenn du schon mit Spezialprävention und Generalprävention um dich wirfst sollten dir die
anderen Strafrechtstheorien auch geläufig sein. Was hier gefordert wird, von den Schwindligen die sich zu Wort melden,
ist eindeutig absoluter Strafzweck, mit einem Wort: Vergeltung. Strafe um der Strafe willen, nämlich ohne Gedanken an die Präventionstheorien.
Zeig mir bitte einen Richter der die Generalprävention in einem Zivilprozess anführt.
Nur weil das Wort Betrug fällt heißt es noch lange nicht, dass es angebracht ist. Der Tatbestand des Betrugs ist in keiner Weise erfüllt.
Wenn die internen Instanzen der Bundesliga bei ihrer Spruchpraxis bleiben gibts vielleicht einen Schlag auf die Finger und eine geringe Geldstrafe, Das wars dann auch schon.

Pacult: Wiener lenken von eigenen Fehlern ab.

bearbeitet 20. Mai 2020 von Lawyered

[Gump86]

Lurker schrieb vor 47 Minuten:

Angenommen, dem LASK wird die Teilnahme an internationalen Bewerben in der nächsten Saison unmöglich gemacht. (Bitte jetzt keine Diskussion darüber, ob das passieren wird oder nicht, mir geht es um etwas anderes)

Gibt es nicht auch sowieso mit der Buli ein Problem wenn der EL weggenommen wird?
Steht da nicht irgendwo, dass ein Verein der in der Buli spielt falls er sich sportlich für den EC qualifiziert eben diesen auch spielen MUSS?

Da gabs doch immer mit RB Salzburg / RB Leipzig zig Diskussionen darüber oder etwa nicht? Da wurde ja immer behauptet, falls Salzburg nicht im EC spielen darf müssens zwangsabsteigen.

[firewhoman]

Warum sollten wir im Zivilrecht sein? Okay, es wird sich kein öffentliches Strafgericht dafür finden, vorerst einmal (siehe unten). Die Übertretungen, sollten sie angezeigt worden sein, wären Sache der Verwaltungsgerichtsbarkeit. Aber der Strafsenat der BL entspricht für mich durchaus intern einem straf- und nicht einem zivilrechtlichen Gericht: Er urteilt über die Verletzung von verpflichtenden Rechtsnormen und spricht Strafen aus. Und natürlich ist da Prävention ein Thema. Ich wäre jedenfalls alles andere als überrascht, wenn der Senat 1 in seiner Begründung auch darauf Bezug nähme.

Und zum Thema Betrug, natürlich ist es auch einer. Wenn ein Akteur oder ein Verein sich mit einer Regelverletzung einen Vorteil gegenüber Mitbewerbern verschafft, und der noch dazu wirtschaftlich bezifferbar ist, dann erfüllt das das Delikt des Sportbetrugs. Wie es eben beim Doping auch ist. Es wird sich im Fall des LASK jetzt zwar kaum ein Staatsanwalt dafür finden, und ich halte es auch nicht für notwendig. Corona ist noch zu neu dafür, es gibt keine Spruchpraxis usw. Aber rein theoretisch sehe ich da keinen Unterschied.

Edit: Die Wiederholungsgefahr ist übrigens nicht unmöglich, sollte es eine zweite Welle von CoVid-Infektionen und einen weiteren Lockdown geben. Wir wollen es alle nicht hoffen, aber es ist auch nicht auszuschließen. Dann wäre es wieder genauso möglich, dass sich ein Verein nicht drum scheißt und heimlich als Mannschaft trainiert.

bearbeitet 20. Mai 2020 von firewhoman

[onlinehv]

Lurker schrieb vor 54 Minuten:

Angenommen, dem LASK wird die Teilnahme an internationalen Bewerben in der nächsten Saison unmöglich gemacht. (Bitte jetzt keine Diskussion darüber, ob das passieren wird oder nicht, mir geht es um etwas anderes)

Der Profibetrieb des LASK ist in eine GmbH ausgegliedert, oder? Was ist der Gruber in dieser GmbH? Geschäftsführer? 
Ich frage mich nämlich, warum er bei der PK das unwissende Persönchen gemimt hat, der erst durch das Videomaterial von den Trainings erfahren hat. Laut dieser Darstellung wäre nicht einmal der Anruf der Liga mit der Rückfrage, ob man sich denn eh den Regeln entsprechend verhalte und der Besuch der Polizei zu ihm durchgedrungen, was a) komplett unglaubwürdig ist oder b) ihn als extrem schwache Führungskraft darstellt. Zugegeben, die Schuld einzugestehen hat schon mancher vor ihm nicht geschafft, aber er hat mit Werner und Ismael zwei Personen gefunden, die die Schuld quasi auf sich genommen haben, wenngleich sie per se kein wirkliches Vergehen sehen. Ich frage mich: Warum haben sie das getan?

Könnte es vielleicht sein, daß man im Verein die Möglichkeit des Verlustes des EC Platzes als nicht unrealistisch ansieht bzw. von Beginn weg ansah, und Gruber Angst vor eventuellen Haftungsansprüchen der GmbH ihm gegenüber hat? Das könnte ja theoretisch auch im Vorhinein schon so besprochen worden sein, quasi: „Ok, mach ma‘s, aber wenn es auffliegt habe ich von nichts gewusst. Dann müsst ihr den Kopf hinhalten. Das finanzielle Haftungsrisiko gehe ich nicht ein.“

Zur Info:

Gruber hat in der Lask GmbH keine derartige Funktion.... der ist Geschäftsführer und hält Anteile an den Gesellschaften die die Werte haben .... als Steuerberater hat er das geschickt eingefädelt; viel Spaß falls der Lask den irgendwann vielleicht mal loswerden möchte  

 

[Gast]

Pepi_Gonzales schrieb vor 24 Minuten:

Laut Radio ist ist die Frist in der der LASK die Videos der anderen liefern sollte abgelaufen. Bei der Bundesliga ist nichts eingegangen 

das war eh klar. war halt ne gruberische aussage....

[Lawyered]

firewhoman schrieb vor 4 Minuten:

Warum sollten wir im Zivilrecht sein? Okay, es wird sich kein öffentliches Strafgericht dafür finden, vorerst einmal (siehe unten). Die Übertretungen, sollten sie angezeigt worden sein, wären Sache der Verwaltungsgerichtsbarkeit. Aber der Strafsenat der BL entspricht für mich durchaus intern einem straf- und nicht einem zivilrechtlichen Gericht: Er urteilt über die Verletzung von verpflichtenden Rechtsnormen und spricht Strafen aus. Und natürlich ist da Prävention ein Thema. Ich wäre jedenfalls alles andere als überrascht, wenn der Senat 1 in seiner Begründung auch darauf Bezug nähme.

Und zum Thema Betrug, natürlich ist es auch einer. Wenn ein Akteur oder ein Verein sich mit einer Regelverletzung einen Vorteil gegenüber Mitbewerbern verschafft, und der noch dazu wirtschaftlich bezifferbar ist, dann erfüllt das das Delikt des Sportbetrugs. Wie es eben beim Doping auch ist. Es wird sich im Fall des LASK jetzt zwar kaum ein Staatsanwalt dafür finden, und ich halte es auch nicht für notwendig. Corona ist noch zu neu dafür, es gibt keine Spruchpraxis usw. Aber rein theoretisch sehe ich da keinen Unterschied.

Edit: Die Wiederholungsgefahr ist übrigens nicht unmöglich, sollte es eine zweiten Welle von CoVid-Infektionen und einen weiteren Lockdown geben. Wir wollen es alle nicht hoffen, aber es ist auch nicht auszuschließen. Dann wäre es wieder genauso möglich, dass sich ein Verein nicht drum scheißt und heimlich als Mannschaft trainiert.

Warum wir im Zivilrecht sein sollten? Es wurde eine Vereinbarung/Vertrag innerhalb einer Organisation gebrochen, dafür sind nun einmal Zivilgerichte zuständig. Für die Normverletzung iSd Verordnung sind wir im Verwaltungsstrafrecht. Der Strafsenat entspricht gar keinem Gericht, das sind nur interne Sanktionen, das ist de facto nichts anderes als eine Schlichtungsstelle bzw. ein Schiedsgericht und damit außergerichtlich. Alles was von dort kommt kann dann vor ordentlichen Gerichten bekämpft werden.

Nein, es ist kein Betrug im strafrechtlichen Sinne. Nein, auch der Tatbestand des Sportbetrugs ist nicht erfüllt. Lies doch wenigstens den Gestezestext, wenn du hier schon mit Halbwissen um dich wirfst. Theoretisch sieht du keinen Unterschied, das ist schön für dich, allerdings herrscht im Strafrecht Analogieverbot (wurde nach Ende des Dritten Reichs abgeschafft) und das Gebot nulla poena sine lege.

Nicht unmöglich, soso, also werden jetzt Urteile aufgrund wilder Spekulationen gesetzt. Wird interessant in der Spruchpraxis.

[Schönaugürtel Mario]

@Lawyered

Dich wird die realität böse einholen. 

 

[Lawyered]

Schönaugürtel Mario schrieb vor 1 Minute:

@Lawyered

Dich wird die realität böse einholen. 

 

Was in der Zukunft liegt ist nicht Realität. ;-)

[Tlahuizcalpantecuhtli]

Pepi_Gonzales schrieb vor 41 Minuten:

Laut Radio ist ist die Frist in der der LASK die Videos der anderen liefern sollte abgelaufen. Bei der Bundesliga ist nichts eingegangen 

Wahnsinn  
Dieser Gruber ist wirklich irgendeiner.  

bearbeitet 20. Mai 2020 von Tlahuizcalpantecuhtli

[Schönaugürtel Mario]

Lawyered schrieb vor 9 Minuten:

Was in der Zukunft liegt ist nicht Realität. ;-)

Mag ja sein, aber die Hoffnung auf ein "dududu" ist dann doch jenseits von Optimismus.

[steirerbua]

Pepi_Gonzales schrieb vor 46 Minuten:

Laut Radio ist ist die Frist in der der LASK die Videos der anderen liefern sollte abgelaufen. Bei der Bundesliga ist nichts eingegangen 

Hat wirklich irgendwer was anderes erwartet? War ja klar das er nix ausser heisse luft hat. Davon aber ne menge sobald er den mund aufmacht.

 

[wunderwuzzi]

Pepi_Gonzales schrieb vor 48 Minuten:

Laut Radio ist ist die Frist in der der LASK die Videos der anderen liefern sollte abgelaufen. Bei der Bundesliga ist nichts eingegangen 

er muss sie falls sowas vorliegt ja sowieso nicht der bundesliga sondern dem senat1 vorlegen?
(das sind doch 2 verschiedene paar schuhe oder sehe ich das falsch)

[Much1]

Tlahuizcalpantecuhtli schrieb vor 9 Minuten:

Wahnsinn  
Dieser Gruber ist wirklich irgendeiner.  

das ist in der tat an peinlichkeit kaum zu überbieten. das hätte ich mir schon erwartet nach dieser ankündigung samt grinser, dass er diese woche noch was raushaut.

[Lawyered]

Schönaugürtel Mario schrieb vor 1 Minute:

Mag ja sein, aber die Hoffnung auf ein "dududu" ist dann doch jenseits von Optimismus.

Ich hoffe auf nichts, so sehr berührt das mein Leben dann auch nicht. Mich kotzt es an, dass diese Fehler gemacht wurden. Noch mehr kotzt mich aber das hier präsentierte Viertelwissen an.

[firewhoman]

Lawyered schrieb vor 15 Minuten:

Nein, es ist kein Betrug im strafrechtlichen Sinne. Nein, auch der Tatbestand des Sportbetrugs ist nicht erfüllt. Lies doch wenigstens den Gestezestext, wenn du hier schon mit Halbwissen um dich wirfst. Theoretisch sieht du keinen Unterschied, das ist schön für dich, allerdings herrscht im Strafrecht Analogieverbot (wurde nach Ende des Dritten Reichs abgeschafft) und das Gebot nulla poena sine lege.

Nicht unmöglich, soso, also werden jetzt Urteile aufgrund wilder Spekulationen gesetzt. Wird interessant in der Spruchpraxis.

In dem Moment, wo man sich mit unlauteren Mitteln einen wirtschaftlichen Vorteil verschafft, ist man mitten im Betrug. Nein, es fällt nicht unter den eng definierten Begriff des "Sportbetrugs", weil sich dieser explizit auf Doping bezieht (ADBG). Das war von mir falsch ausgedrückt.
Aber es gibt darüber hinaus eben noch mehr an Betrug, und da hat es auch schon Verurteilungen gegeben, siehe Wettbetrug im Fußball. Betrug ist ein Vermögensdelikt, d.h. es geht ums Geld, und Geld ist da genug drin, vor allem wenn man international spielt oder spielen will.
Ich wäre mir da nicht so sicher wie du, dass das Strafrecht damit nichts zu tun hat. Aber in einem treffen wir uns - ich bin auf die Spruchpraxis ebenso gespannt wie du.