Markus Kraetschmer - Fluch oder Segen ?!

[IceChris]

Papa_Breitfuss schrieb vor 9 Minuten:

Sorry, aber das ist Schwachsinn.

Nur weil die Teilnehmer der anderen Ligen schwächer waren als die Teilnehmer der Wiener Liga  zählen ihre Erfolge in deren Ligen nicht? Wusste man schon im vorhinein dass sich die anderen Ligen Teilnehmer mit der Herausforderung nicht steigern, weiterentwickeln und wachsen? 

Immerhin waren es gleichberechtigte nationale und regionale Ligen.

Im Umkehrschluss würde das ja bedeuten dass Salzburg, egal welche Platzierung sie belegen automatisch immer Meister sein müsste weil sie kräftemässig in einer anderen Liga spielen als die übrigen Bundesliga Vereine. 

He die anderen spielen ja zwar auch gegeneinander  aber nicht "in der gleichen Liga" wie Salzburg, sondern immer nur um die Plätze 2 bis Tabellenende. Also wo bleibt da das Argument dass Salzburg in einer stärkeren Liga spielt? (und deshalb den legitimen Anspruch hat, sich "österreichischer Meister" zu schimpfen.  (unabhängig von den Ergebnissen der anderen Teilnehmer die nicht in der "gleichen Liga" wie Salzburg spielen. 

 

In welcher Zeit hätten sie sich denn entwickeln sollen?  Als das halbwegs Thema wurde ist nicht mehr so viel Zeit vergangen bis die Bundesland Vereine eh integriert wurden (36/37) bzw. durch die Nazis dann eh alles anders wurde.

Bitte dabei auch bedenken, dass da viel gefehlt hat (vgl. heutiges Lizenzierungsverfahren, auch hier werden Vereine ausgeschlossen, die nicht den Anforderungen entsprechen)

Der Vergleich mit Salzburg ist auch an den Haaren herbei gezogen da a) einfach andere Zeit und b) der Niveauunterschied damals noch viel größer war. (nicht nur in sportlicher Hinsicht)

 

[IceChris]

elmod schrieb vor 39 Minuten:

Nein, diesen Anspruch gibt es nicht. Selbst wenn diese Meisterschaften als "österreichische" ausgetragen worden wären, gäbe es massive Bedenken. Aber es wurde ja ohnehin um die Meisterschaft von Niederösterreich und später Wien mit ausschließlich Wiener Vereinen gespielt. 

Österreichischer Rekordmeister ist die Austria. Dieser Verein hat diesen Bewerb schlicht und ergreifend bis jetzt am öftesten gewonnen. 

Hätte es bereits eine österreichische Meisterschaft gegeben, wäre es 1949/50 nicht notwendig gewesen, auf Antrag von NÖ in einer ÖFB Sitzung eine österreichische Meisterschaft zu installieren. 

 

 

aragorn schrieb vor 30 Minuten:

Eigentlich ist es ziemlich einfach: Solange es in einem Territorium mehrere (regionale) Meisterschaften gibt, die nebeneinander bestehen und nicht in Unterordnung, kann es keinen Meister dieses Territoriums geben (gleiches gilt, wenn gewisse Gebiete ausschließlich aufgrund geografischer Gegebenheiten von der Teilnahme ausgeschlossen sind). 

Es gibt ja auch keinen Boxweltmeister im Schwergewicht, sondern nur Weltmeister nach WBO, IBF, etc...

Verkompliziert wird es nur, um eine Agenda zu bedienen, die dem Zweck dient, einen Rekormeistermythos zu schaffen.

 

Nein, eben nicht. Die Stärke hat damit nichts zu tun.

Ich glaube hier kommen wir an des Pudels Kern, wieso man sich bei uns so verbeißt bei dem Thema und selbst diese Diskussion hier tw recht giftig geführt wird:  Wer die "alten" Meisterschaften anerkennt tut dies nur um Rapid zu dem "Titel ""Rekordmeister" zu verhelfen, 

Aber welchen Grund sollte ich als Austrianer dazu haben?   

Es gibt auch durchaus noch andere Gründe dafür. z.b die Frage, ob man damit auch einen Teil der eigenen Geschichte und der Geschichte des österreichischen Fußballs verleugnet  (und zwar einen wirklich wichtigen und erwähenswerten Teil)

Ist dieser Pseudotitel wirklich SO wichtig? 

@aragorn @elmodDie Meisterschaft war eben nicht fest auf ein Territorium beschränkt, sonst hätte Sturm nicht bereis vor der NS Zeit an der Relegation zur 1. Liga teilgenommen, es gab wie bereits ausgeführt auch andere Gründe als die geographischen  "unter sich" zu bleiben.

@aragorn Anderes Thema, da es bis auf eine kurze Phase (Danke Vienna) nur einen Verband gab.

PS: Rekordtitelträger und somit erfolgreichster Verein Österreichs sind so oder so wir

 

bearbeitet 24. Juli 2020 von IceChris

[hope and glory]

@IceChris

Wenn es mehrere Meisterschaften gab, gab es halt mehrere regionale Meister. Aber keinen gesamtösterreichischen Meister. Einen gesamtösterreichischen Meister kann es nur in einer gesamtösterreichischen, für alle Teams offen, MS geben. 

[elmod]

IceChris schrieb vor 31 Minuten:

 

Ich glaube hier kommen wir an des Pudels Kern, wieso man sich bei uns so verbeißt bei dem Thema und selbst diese Diskussion hier tw recht giftig geführt wird:  Wer die "alten" Meisterschaften anerkennt tut dies nur um Rapid zu dem "Titel ""Rekordmeister" zu verhelfen, 

Aber welchen Grund sollte ich als Austrianer dazu haben?   

Es gibt auch durchaus noch andere Gründe dafür. z.b die Frage, ob man damit auch einen Teil der eigenen Geschichte und der Geschichte des österreichischen Fußballs verleugnet  (und zwar einen wirklich wichtigen und erwähenswerten Teil)

Ist dieser Pseudotitel wirklich SO wichtig? 

@aragorn @elmodDie Meisterschaft war eben nicht fest auf ein Territorium beschränkt, sonst hätte Sturm nicht bereis vor der NS Zeit an der Relegation zur 1. Liga teilgenommen, es gab wie bereits ausgeführt auch andere Gründe als die geographischen  "unter sich" zu bleiben.

@aragorn Anderes Thema, da es bis auf eine kurze Phase (Danke Vienna) nur einen Verband gab.

PS: Rekordtitelträger und somit erfolgreichster Verein Österreichs sind so oder so wir

 

Man braucht sich nicht zu verbeissen. Diese Meisterschaften sollen einfach so gewertet werden wie sie ausgespielt wurden. Man wird sich damals etwas dabei gedacht haben. 

Es ging um die Meisterschaft von Niederösterreich und später um die von Wien. Das hat damals niemand in Zweifel gestellt. Auch nach 1945 wurden bis zur Gründung der Staatsliga noch Wiener Meisterschaften ausgetragen.  Warum wird das am grünen Tisch ohne Not geändert ? In Deutschland werden die Regionalmeisterschaften zB nicht mitgezählt. Dieser Pseudotitel zählt bei der Bundesliga nicht. Es gibt dazu eine offizielle Stellungnahme der Bundesliga. Kann ich dir gerne nachreichen, bei Interesse. 

edit: ich reiche es auch so nach :-)

Sehr geehrter Herr xxxx!

Eine genauere Definition bezüglich des für die Austragung der Meisterschaft der höchsten Liga verantwortlichen Österreichischen Fußball-Bundes gibt es, dies wurde uns in einem Telefongespräch bestätigt, nicht.

Die Österreichische Fußball-Bundesliga führt die beiden höchsten Ligen seit der Saison 1974 eigenverantwortlich. In unseren Statistiken werden die allgemein verwendeten geschichtlich ermittelten Daten angeführt, die Bezeichnung „Rekordmeister“ wird von der Bundesliga auch aufgrund der von Ihnen angeführten unterschiedlichen Betrachtungsweise nicht verwendet.

Mit freundlichen Grüßen

Christian Kircher

Pressesprecher

 

Heißt übersetzt: Die Bundesliga fragt beim ÖFB nach, aufgrund welcher Kriterien die Regional Meisterschaften zu österr. Meisterschaften umgemogelt wurden, der ÖFB weiß es aber anscheinend selbst nicht (mehr). Lächerlich.....

bearbeitet 24. Juli 2020 von elmod

[ViolaPoint]

hope and glory schrieb vor 37 Minuten:

@IceChris

Wenn es mehrere Meisterschaften gab, gab es halt mehrere regionale Meister. Aber keinen gesamtösterreichischen Meister. Einen gesamtösterreichischen Meister kann es nur in einer gesamtösterreichischen, für alle Teams offen, MS geben. 

Das klingt alles zu einfach, zu logisch und zu plausibel. Bitte überarbeite deinen Beitrag nochmal, damit er ins grüne Universum passt. 

[echter-austrianer]

Das ASB ist ja wieder mal traumhaft...beim MK wird über historisches Titelzählen fabuliert und beim zukünftigen Trainer über Bier....

leilei...

[_Wurzelsepp_]

echter-austrianer schrieb vor 12 Minuten:

Das ASB ist ja wieder mal traumhaft...beim MK wird über historisches Titelzählen fabuliert und beim zukünftigen Trainer über Bier....

leilei...

Repost 

[brillantinbrutal]

IceChris schrieb vor 2 Stunden:

Es ändert trotzdem ncihts daran, dass die die Wiener Liga die stärkste Liga Österreichs war

Mangels Vergleichs, kannst du das zwar noch 100x wiederholen, es ist aber nicht belegbar. Und wenn es so war, ist es eine Folge der wettbewerbsverzerrenden Abschottung und damit fast so wertlos wie Rapdi selbst.

[brillantinbrutal]

aragorn schrieb vor 2 Stunden:

Eigentlich ist es ziemlich einfach: Solange es in einem Territorium mehrere (regionale) Meisterschaften gibt, die nebeneinander bestehen und nicht in Unterordnung, kann es keinen Meister dieses Territoriums geben (gleiches gilt, wenn gewisse Gebiete ausschließlich aufgrund geografischer Gegebenheiten von der Teilnahme ausgeschlossen sind). 

Es gibt ja auch keinen Boxweltmeister im Schwergewicht, sondern nur Weltmeister nach WBO, IBF, etc...

Verkompliziert wird es nur, um eine Agenda zu bedienen, die dem Zweck dient, einen Rekormeistermythos zu schaffen.

 

Nein, eben nicht. Die Stärke hat damit nichts zu tun.

Gut, die Amis glauben auch, dass sie zB in der NBA den Weltmeister küren. 

Man muss nur borniert genug sein, dann kann man echt jeden Anspruch stellen. 

[IceChris]

 

elmod schrieb vor 1 Stunde:

Man braucht sich nicht zu verbeissen. Diese Meisterschaften sollen einfach so gewertet werden wie sie ausgespielt wurden. Man wird sich damals etwas dabei gedacht haben. 

Es ging um die Meisterschaft von Niederösterreich und später um die von Wien. Das hat damals niemand in Zweifel gestellt. Auch nach 1945 wurden bis zur Gründung der Staatsliga noch Wiener Meisterschaften ausgetragen.  Warum wird das am grünen Tisch ohne Not geändert ? In Deutschland werden die Regionalmeisterschaften zB nicht mitgezählt. Dieser Pseudotitel zählt bei der Bundesliga nicht. Es gibt dazu eine offizielle Stellungnahme der Bundesliga. Kann ich dir gerne nachreichen, bei Interesse. 

edit: ich reiche es auch so nach :-)

Sehr geehrter Herr xxxx!

Eine genauere Definition bezüglich des für die Austragung der Meisterschaft der höchsten Liga verantwortlichen Österreichischen Fußball-Bundes gibt es, dies wurde uns in einem Telefongespräch bestätigt, nicht.

Die Österreichische Fußball-Bundesliga führt die beiden höchsten Ligen seit der Saison 1974 eigenverantwortlich. In unseren Statistiken werden die allgemein verwendeten geschichtlich ermittelten Daten angeführt, die Bezeichnung „Rekordmeister“ wird von der Bundesliga auch aufgrund der von Ihnen angeführten unterschiedlichen Betrachtungsweise nicht verwendet.

Mit freundlichen Grüßen

Christian Kircher

Pressesprecher

 

Heißt übersetzt: Die Bundesliga fragt beim ÖFB nach, aufgrund welcher Kriterien die Regional Meisterschaften zu österr. Meisterschaften umgemogelt wurden, der ÖFB weiß es aber anscheinend selbst nicht (mehr). Lächerlich.....

D kann man schlecht vergleichen, weder gabs da eine dominierende Liga, noch eine Profliga (die wurde erst in den 60ern eingeführt!)

Warum die Bundesliga nur ihre Statistiken zählt ist no na net auch irgendwo verständlich, aber noch weniger nachvollziehbar als der Streitpunkt Vorkriegsliga/Staatsliga.  So kocht jeder sein eigenes Süppchen, je nachdem welche Variante einem am meisten nutzt

 

brillantinbrutal schrieb vor 8 Minuten:

Mangels Vergleichs, kannst du das zwar noch 100x wiederholen, es ist aber nicht belegbar. Und wenn es so war, ist es eine Folge der wettbewerbsverzerrenden Abschottung und damit fast so wertlos wie Rapdi selbst.

Das stimmt doch nicht, es gab sehrwohl Vergleiche, sowohl als Freundschaftsspiele als auch Bewerbstechnisch (ÖFB CUP, später sogar Relegation)

ViolaPoint schrieb vor einer Stunde:

Das klingt alles zu einfach, zu logisch und zu plausibel. Bitte überarbeite deinen Beitrag nochmal, damit er ins grüne Universum passt. 

Pro Tipp: Links auf den Namen klicken, ins Profil schauen und Lieblingsverein abchecken, bitte danke

[ViolaPoint]

IceChris schrieb vor 1 Minute:

Pro Tipp: Links auf den Namen klicken, ins Profil schauen und Lieblingsverein abchecken, bitte danke

A Tipp, Bro: dein Name is beim zitieren mitgelaufen! Nix für ungut! Wenn deine Einstellung passt dann is alles gut! 

[elmod]

IceChris schrieb vor 28 Minuten:

D kann man schlecht vergleichen, weder gabs da eine dominierende Liga, noch eine Profliga (die wurde erst in den 60ern eingeführt!)

Warum die Bundesliga nur ihre Statistiken zählt ist no na net auch irgendwo verständlich, aber noch weniger nachvollziehbar als der Streitpunkt Vorkriegsliga/Staatsliga.  So kocht jeder sein eigenes Süppchen, je nachdem welche Variante einem am meisten nutzt

 

Das stimmt doch nicht, es gab sehrwohl Vergleiche, sowohl als Freundschaftsspiele als auch Bewerbstechnisch (ÖFB CUP, später sogar Relegation)

Pro Tipp: Links auf den Namen klicken, ins Profil schauen und Lieblingsverein abchecken, bitte danke

„Rekordmeister Rapid“ ist zum Selbstläufer geworden. Doch ist der Anspruch auf diesen Mythos gerechtfertigt? Nein! Der österreichische Rekordmeister heißt Austria Wien, ausgerechnet der violette Erzfeind der Grün-Weißen.

Auch wenn wohl alle Rapidler aufgrund dieser unverfrorenen Behauptung rot vor Wut werden: Würde man die österreichische Fußballhistorie objektiv betrachten, sieht es bei der Anzahl der Meistertitel für Rapid nicht so gut aus. Es wären nämlich nur 16, während die Austria 21 Titel gewonnen hätte.

Des Rätsels Lösung: Erst im Jahr 1949 wurde eine gesamtösterreichische Fußballliga eingeführt. Daher dürften nur die nach diesem Datum vergebenen Meistertitel offiziell anerkannt werden. Die Folgen: Die Austria dürfte ihre zwei Sterne (à zehn Meistertitel) behalten (21 statt 24 Titel), während Rapid zwei von drei Sternen, die stolz das Klublogo zieren, abgeben müsste.

Bis 1949 weigerten sich die Wiener Vereine, ihre Meisterschaft für Mannschaften aus den Bundesländern zu öffnen. Als Provinzler fragt man sich, wieso die Wiener Titel von 1911 bis 1949 als österreichische Meistertitel anerkannt werden, während beispielsweise Sturm Graz in diesem Zeitraum elf steirische Meistertitel erobern konnte, die in keiner Statistik aufscheinen. Der LASK wurde bis 1949 gar zwölf Mal oberösterreichischer Landesmeister.

In Deutschland hingegen wurde bereits seit 1903 unter den Landesmeistern jährlich ein Deutscher Meister ausgespielt. Die gewonnen Landesmeisterschaften werden in den Klubhistorien korrekt als regionale Titel angeführt (siehe Bayern München, Schalke 04, HSV oder VfB Stuttgart).

Hätte es in Österreich ein ähnliches, bundesländerübergreifendes System gegeben, gäbe es keine Zweifel an den Titeln von Rapid & Co. vor 1949. Eine reine Wiener Liga als österreichische Meisterschaft zu verkaufen, ist hingegen nicht korrekt und zeugt von Ignoranz gegenüber den Bundesländern. Auch wenn der Wiener Fußball in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts sicherlich dominierend war: Immer wieder konnten in Freundschaftsspielen Vereine aus der Provinz überraschende und teilweise auch deutliche Siege feiern (siehe das 1999 erschienene Buch „Vom Idealismus zur Identität. Der Beitrag des Sportes zum Nationsbewußtsein in Österreich [1945 – 1950]“ von Matthias Marschik). Die Meisterschaften wären mit provinzieller Beteiligung sicherlich anders verlaufen. (copyright chancentod)

[hope and glory]

IceChris schrieb vor 44 Minuten:

 

D kann man schlecht vergleichen, weder gabs da eine dominierende Liga, noch eine Profliga (die wurde erst in den 60ern eingeführt!)

Warum die Bundesliga nur ihre Statistiken zählt ist no na net auch irgendwo verständlich, aber noch weniger nachvollziehbar als der Streitpunkt Vorkriegsliga/Staatsliga.  So kocht jeder sein eigenes Süppchen, je nachdem welche Variante einem am meisten nutzt

Das stimmt doch nicht, es gab sehrwohl Vergleiche, sowohl als Freundschaftsspiele als auch Bewerbstechnisch (ÖFB CUP, später sogar Relegation)

Wer kocht das richtige Süppchen? 

Warum gab es verschiedene Meisterschaften bzw. warum mehrere Meister?

Wer sagt das z.B..der Lask u.o. Sturm die Vorstädter nicht geschlagen hätten in einem oder mehreren ihrer Meisterjahre in der NÖ/W Liga und andere Teams Meister geworden wären? Ja, viel "hätti wari", aber genausoviel wie das eine andere Mannschaft, die nicht mitspielen durfte, keine Chance gehabt hätte. Wie oft gab es schon Überraschungsmeister? 

Ein österreichischer Meister, kann nur ein Team sein das in einer gesamtösterreichischen Liga Meister wurde. Und nicht ein Meister in der NÖ/W - Liga, wenn es noch andere Meisterschaften gab. 

 

[elmod]

internationale Freundschaftsspiele aus 1911/12 - nau, sooo schlecht waren die Bundesländertruppen aber auch nicht unterwegs....

 

Grazer AK
15 Spiele (7 Siege / 3 Unentschieden / 5 Niederlagen) 46:28 Tore
16.07.1911 Marburger SV (SVN) - Grazer AK	0:10	F	Marburg
20.08.1911 HASK Zagreb (CRO) - Grazer AK	2:3	F	Zagreb
08.10.1911 Grazer AK - DAC Eiche Cilli (SVN)	5:0	T	Graz
29.10.1911 Marburger SV (SVN) - Grazer AK	1:1	F	Marburg
24.03.1912 Grazer AK - DFC Brünn (MOR)	4:2	F	Graz
25.03.1912 Grazer AK - DFC Brünn (MOR)	4:1	F	Graz
07.04.1912 HASK Zagreb (CRO) - Grazer AK	2:1	F	Zagreb
08.04.1912 HASK Zagreb (CRO) - Grazer AK	1:0	F	!  Zagreb
14.04.1912 Grazer AK - Budapester TC (HUN)	1:3	F	Graz
21.04.1912 Grazer AK - HASK Zagreb (CRO)	7:0	F	Graz
22.05.1912 Grazer AK - Woolwich Arsenal (ENG)	0:6	F	Graz
02.06.1912 Grazer AK - Tereszvarosi TC Budapest (HUN)	5:1	F	!  Graz
09.06.1912 Törekves Budapest (HUN) - Grazer AK	4:0	F	Budapest
16.06.1912 Grazer AK - FC 33 Budapest (HUN)	3:3	F	Graz
23.06.1912 Grazer AK - Törekves Budapest (HUN)	2:2	F	Graz

 

Rapid Wien
6 Spiele (3 Siege / 1 Unentschieden / 2 Niederlagen) 13:16 Tore
03.03.1912 Ferencvaros Budapest (HUN) - Rapid Wien	4:1	F	Budapest
10.03.1912 Rapid Wien - Budapester TC (HUN)	1:1	F	Wien
26.05.1912 Rapid Wien - Woolwich Arsenal (ENG)	2:8	F	Wien
26.05.1912 Concordia Zagreb (CRO) - Rapid Wien	2:3	F	Zagreb
27.05.1912 Concordia Zagreb (CRO) - Rapid Wien	1:2	F	Zagreb
06.06.1912 Rapid Wien - Ferencvaros Budapest (HUN)	4:0	F	Wien

 

Sturm Graz
4 Spiele (3 Siege / 0 Unentschieden / 1 Niederlagen) 10:9 Tore
08.10.1911 Szombathely SE (HUN) - Sturm Graz	1:2	F	Szombathely
05.11.1911 Marburger SV (SVN) - Sturm Graz	0:5	F	Marburg
27.05.1912 Marburger SV (SVN) - Sturm Graz	1:2	F	Marburg
09.06.1912 Szombathely SE (HUN) - Sturm Graz	7:1	F	Szombathely

 

Fussball Innsbruck
6 Spiele (3 Siege / 1 Unentschieden / 2 Niederlagen) 28:12 Tore
15.10.1911 Fussball Innsbruck - MTV 1879 München (GER)	7:0	F	Innsbruck
05.05.1912 Fussball Innsbruck - Turngemeinde München (GER)	2:2	F	Innsbruck
26.05.1912 Fussball Innsbruck - Bayern München (GER)	3:5	F	Innsbruck
27.05.1912 Fussball Innsbruck - MTV 1879 München (GER)	11:0	F	Innsbruck
09.06.1912 Fussball Innsbruck - FC St. Gallen (SUI)	3:1	F	Innsbruck
23.06.1912 Fussball Innsbruck - TSV 1860 München (GER)	2:4	F	Innsbruck

 

 

bearbeitet 24. Juli 2020 von elmod

[brillantinbrutal]

IceChris schrieb vor 57 Minuten:

Das stimmt doch nicht, es gab sehrwohl Vergleiche, sowohl als Freundschaftsspiele als auch Bewerbstechnisch (ÖFB CUP, später sogar Relegation)

Ok, dann sollten wir unsere Cuptitel auch gleich als Meistertitel zählen.