Homophobie im Stadion/Kurve

[Silva]

oestl schrieb vor 2 Stunden:

Eine Frage: wenn du jetzt unter 500 Schwulen Zuschauern sitzen würdest und die würden singen: Hetero Rapid - würdest du dich beleidigt fühlen ? Nein oder...wenn ich schwul bin bin ich schwul und ? Das könnte mich niemals beleidigen weil es eben nichts schlechtes ist..verstehst was ich sagen will

Das Beispiel ist halt auch insofern fragwürdig, da Homosexuelle im Gegensatz zu Heterosexuellen eben eine tatsächliche Benachteiligung bzw. sogar früher tatsächlich auch dafür ins Gefängnis mussten oder noch schlimmeres. Das ist und bleibt nicht das Gleiche.

Aber ich würde mich sicher nicht wohlfühlen, wenn Leute eine Eigenschaft, die mich stark betrifft und besonders macht in einer eindeutig negativen Weise verwenden. Vor allem, wenn ich wegen dieser Eigenschaft noch tatsächlich teilweise diskriminiert werde.

chris843 schrieb vor 2 Stunden:

Gebe dir da grundsätzlich Recht. Mit dem akzeptieren einer einzelnen Person beginnt jedoch meist der Prozess des darüber nachdenkens. Ein Bürgermeister, wie du es als Beispiel an führst, ist auch irgendwie ein teilweise unpassendes Beispiel, weil ein eben solcher auch eine öffentliche Funktion hat. Das kann dann schnell dazu führen, dass man so etwas da schneller akzeptiert, wenn er gut arbeitet und als solcher auch eine positive Außendarstellung bewirkt, die es in der Form vielleicht nicht gibt. Hoffe du verstehst was ich damit sagen will. Jedes Beispiel ist subjektiv und auf sich bezogen einzigartig in den. Umständen, jedoch auch in seiner Weise ein erster Schritt in die richtige Richtung, auch wenn die Beweggründe vielleicht die falschen sind.

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Wieso sollte ein Bürgermeister ein schlechtes Beispiel sein? Bis auf einzelne "Kuhdörfer" werden die wenigsten Bürgermeister mit einer Absoluten gewählt, noch weniger haben quasi die ganze Stadt hinter sich. Was also eventuell teilweise durch gute Arbeit gewonnen wird, wird wohl durch politische komplett unterschiedliche Weltanschauung wieder verloren.

Aber ja, natürlich ist jedes Beispiel, in dem Leute vielleicht erkennen, dass der Mensch kein anderer ist, egal ob er mit dem Hans oder der Hilde oder gar beiden ins Bett steigt, ein Beispiel, das den Prozess weiterführen kann. Leider läuft der Prozess eben teilweise nur in der unmittelbaren Nähe schnell, im Großen und Ganzen verläuft er trotzdem schleppend.

 

flonaldinho10 schrieb vor 17 Minuten:

Der Umgangston unter Freunden oder Selbstironie ist halt was anderes, als abfällige Bemerkungen von Fremden zu hören.

Meine ehemaligen Mitspieler aus Ex-Jugoslawien haben auch sich gerne als Tschuschen und dergleichen bezeichnet. Meistens haben sie halt dann aber dennoch relativ unentspannt reagiert, wenn der Gegenspieler oder die gegnerischen Fans das gemacht haben.

Ich bin mir sicher, dass vor einigen Jahren eine ähnliche Diskussion gegeben hätte, als es darum ging rassistische Gesänge aus dem Stadion zu bringen. Da gab es sicher auch den einen oder anderen, der erzählt, wie er zu seinem schwarzen Freund "Neger" sagt und der jüdische Kollege ein paar Witze über Geld gemacht hat und deshalb die sich im Stadion schon nicht so anscheißen sollen.

Aber gut, wer einerseits meint, dass "schwul" nichts anderes als "hetero" ist und deshalb keine Beleidigung, aber gleichzeitig meint, dass man damit den Gegner herabsetzen will und damit das "tuntenhafte" Auftreten aufzeigen will, der sollte sowieso zuerst den Widerspruch in den Aussagen versuchen zu erklären.

[ofla4rocki]

Finde es sehr gut dass sich der Grundtenor hier im Forum sehr eindeutig gegen homophobe Gesänge im Stadion richtet. Ich fürchte halt nur dass wir hier nicht sehr repräsentativ sind für den Teil der "Stimmung" macht im Stadion. Wenn ich mir anhöre was manche Leute im Umkreis auf dem Rang so von sich geben ist das Problem schon größer als hier erkennbar.

Ich fände es gut wenn sich die Capos im Block, ihrer sozialen Verantwortung bewusst, gegen solche Gesänge entscheiden würden. Die Vorbildwirkung auf die jungen Zuschauer sollte man nicht unterschätzen. Steter Tropfen höhlt den Stein ....

Manche Hochrechnungen bezüglich Anteile von schwulen Fans im Stadion im Vergleich zu Sportclub und Austria finde ich amüsant.

[oestl]

Silva schrieb vor 7 Minuten:

Das Beispiel ist halt auch insofern fragwürdig, da Homosexuelle im Gegensatz zu Heterosexuellen eben eine tatsächliche Benachteiligung bzw. sogar früher tatsächlich auch dafür ins Gefängnis mussten oder noch schlimmeres. Das ist und bleibt nicht das Gleiche.

Ich will zwar nicht mehr darüber diskutieren aber..Schwul ist kein "Pfuiwort" ! Die Schwulen bezeichnen sich selber als Schwul, es gibt Schwulenhäuser, etc...Das ist nicht wie "Neger" was man nicht mehr sagen darf weil sich diese Gruppe selbst nicht so bezeichnet wissen will.

Also wie kann ich einen Schwulen beleidigen wenn ich zum Hetero sage, bist du schwul ? Es wäre umgekehrt so das ich als Hetero beleidigt wäre wenn ein Schwuler zum Anderen sagt, hearst bist du Hetero..

Für mich ist weit und breit keine Homophobie erkennbar. Ich bin gegen richtige Homophobie wenn auf Grund der sexuellen Ausrichtung es keine Gleichberechtigung gibt oder in Bauerndörfern nicht akzeptiert wird...aber das,,,pfff.. 

[Kitz3006]

oestl schrieb vor 7 Minuten:

Ich will zwar nicht mehr darüber diskutieren aber..Schwul ist kein "Pfuiwort" ! Die Schwulen bezeichnen sich selber als Schwul, es gibt Schwulenhäuser, etc...Das ist nicht wie "Neger" was man nicht mehr sagen darf weil sich diese Gruppe selbst nicht so bezeichnet wissen will.

Also wie kann ich einen Schwulen beleidigen wenn ich zum Hetero sage, bist du schwul ? Es wäre umgekehrt so das ich als Hetero beleidigt wäre wenn ein Schwuler zum Anderen sagt, hearst bist du Hetero..

Für mich ist weit und breit keine Homophobie erkennbar. Ich bin gegen richtige Homophobie wenn auf Grund der sexuellen Ausrichtung es keine Gleichberechtigung gibt oder in Bauerndörfern nicht akzeptiert wird...aber das,,,pfff.. 

Genau das ist das Problem. Du verstehst es nicht. Schwul wird in diesem Fall klar als Schimpfwort verwendet und genau das ist das Problem. Nicht das Wort selbst. Nur die Verwendet des Wortes. Und damit lass ich die Diskussionen mit dir, da du es ja offenbar nicht verstehen willst.

[Elwood]

ich find die SeH gesänge, bei denen einzelne personen gezielt beschimpft werden wesentlich schlimmer und tiafer.

muss natürlich nicht jeder so sehen.

[maindrop]

man braucht gar nicht diskutieren ob "schwul" ein schimpfwort ist und es ist komplett wurscht, wie du, @oestl, oder ich das sehen. es reicht schon, wenn ein einziger homosexueller das so auffasst. 

...und natürlich ist immer die absicht relevant - im fußball wird es vollkommen unmissverständlich als schimpfwort verwendet.

Elwood schrieb vor 8 Minuten:

ich find die SeH gesänge, bei denen einzelne personen gezielt beschimpft werden wesentlich schlimmer und tiafer.

muss natürlich nicht jeder so sehen.

auch entbehrlich, aber (a) geht's hier nicht darum und (b) ist das kein wettkampf der tiafen sprüche.

bearbeitet 23. September 2019 von maindrop

[Air-Win]

oestl schrieb vor 19 Minuten:

Ich will zwar nicht mehr darüber diskutieren aber..Schwul ist kein "Pfuiwort" ! Die Schwulen bezeichnen sich selber als Schwul, es gibt Schwulenhäuser, etc...Das ist nicht wie "Neger" was man nicht mehr sagen darf weil sich diese Gruppe selbst nicht so bezeichnet wissen will.

Also wie kann ich einen Schwulen beleidigen wenn ich zum Hetero sage, bist du schwul ? Es wäre umgekehrt so das ich als Hetero beleidigt wäre wenn ein Schwuler zum Anderen sagt, hearst bist du Hetero..

Für mich ist weit und breit keine Homophobie erkennbar. Ich bin gegen richtige Homophobie wenn auf Grund der sexuellen Ausrichtung es keine Gleichberechtigung gibt oder in Bauerndörfern nicht akzeptiert wird...aber das,,,pfff.. 

Differenziertes Denken liegt Dir nicht so oder ? 

Es ist ein Unterschied ob jmd der schwul ist sich selbst oder einen Kollegen so bezeichnet, genauso wie es ein Unterschied ist wenn im Freundeskreis der Umgangston untereinander so stattfindet. 

Fußballspiele werden hierzulande im Tv übertragen, in den Stadien selbst sind 1000e Menschen zu gegen, darunter auch Kinder! Wenn du die soziale Verantwortung/Tragweite nicht erkennst solltest vllt wirklich nicht mehr in ein Stadion gehen.  

„Die Freiheit des Einzelnen endet dort wo die Freiheit des anderen beginnt“

bearbeitet 23. September 2019 von Air-Win

[oestl]

Air-Win schrieb vor 5 Minuten:

Differenziertes Denken liegt Dir nicht so oder ? 

Es ist ein Unterschied ob jmd der schwul ist sich selbst oder einen Kollegen so bezeichnet, genauso wie es ein Unterschied ist wenn im Freundeskreis der Umgangston untereinander so stattfindet. 

Fußballspiele werden hierzulande im Tv übertragen, in den Stadien selbst sind 1000e Menschen zu gegen, darunter auch Kinder! Wenn du die soziale Verantwortung/Tragweite nicht erkennst solltest vllt wirklich nicht mehr in ein Stadion gehen.  

Du kannst nicht sinnerfassend lesen..

Hetero zu Hetero --- Du Schwuler ! - Schwule sind beleidigt

Schwuler zu Schwulen - Du Hetero ! - Hetero ist beleidigt

Also ich als Hetero fühle mich nicht beleidigt, vorausgesetzt so wie ich die Meinung vertrete:

Schwul = Normal + Hetero = Normal

 

[chris843]

Silva schrieb vor 43 Minuten:

Wieso sollte ein Bürgermeister ein schlechtes Beispiel sein? Bis auf einzelne "Kuhdörfer" werden die wenigsten Bürgermeister mit einer Absoluten gewählt, noch weniger haben quasi die ganze Stadt hinter sich. Was also eventuell teilweise durch gute Arbeit gewonnen wird, wird wohl durch politische komplett unterschiedliche Weltanschauung wieder verloren.

Aber ja, natürlich ist jedes Beispiel, in dem Leute vielleicht erkennen, dass der Mensch kein anderer ist, egal ob er mit dem Hans oder der Hilde oder gar beiden ins Bett steigt, ein Beispiel, das den Prozess weiterführen kann. Leider läuft der Prozess eben teilweise nur in der unmittelbaren Nähe schnell, im Großen und Ganzen verläuft er trotzdem schleppend.

Zum ersten Teil. Das war so gemeint, dass ein Bürgermeister meist an seiner Arbeit gemessen und deswegen gewählt wird. Weniger weil er ein netter Kerl ist oder jedem zu Gesicht steht. Zumindest ist dies meist so.

Beim zweiten teil bin ich voll bei dir. Aber denk mal 10-15 Jahre zurück. In der Zeit hat sich vor allem in den ländlichen Bereichen extrem viel zum positiven verändert in der Hinsicht. Natürlich geht es schleppend, aber das ist ein Phänomen unserer Gesellschaft. Umsonst gibt es nicht noch immer ewig gestrige, die einem BRAUNauer nachtrauern, der die halbe Welt ins Unglück gestürzt hat. Gravierende Veränderungen von Ansichten gehen leider immer extrem langsam.

[flonaldinho10]

oestl schrieb vor 12 Minuten:

Du kannst nicht sinnerfassend lesen..

Hetero zu Hetero --- Du Schwuler ! - Schwule sind beleidigt

Schwuler zu Schwulen - Du Hetero ! - Hetero ist beleidigt

Also ich als Hetero fühle mich nicht beleidigt, vorausgesetzt so wie ich die Meinung vertrete:

Schwul = Normal + Hetero = Normal

Dann erklär bitte, wie und wieso dann folgende Logik funktionieren soll:

Rapidler zu Austrianer -- Du Schwuler ! - Austrianer sind beledigt

bearbeitet 23. September 2019 von flonaldinho10

[Air-Win]

oestl schrieb vor 8 Minuten:

Du kannst nicht sinnerfassend lesen..

Hetero zu Hetero --- Du Schwuler ! - Schwule sind beleidigt

Schwuler zu Schwulen - Du Hetero ! - Hetero ist beleidigt

Also ich als Hetero fühle mich nicht beleidigt, vorausgesetzt so wie ich die Meinung vertrete:

Schwul = Normal + Hetero = Normal

 

Und wie ich sinnerfassend Lesen kann - ich versteh sehr gut was du meinst ? du missachtest nur den Kontext komplett. 

[Fox Mulder]

greenwhitespirit schrieb vor 4 Stunden:

Ich bin überzeugt davon, dass Hass gegenüber Personen aufgrund einer Eigenschaft, für die sie absolut nichts können – sei es Hautfarbe, die Herkunft, Größe oder eben die sexuelle Orientierung nichts im Stadion verloren haben darf.

Es gibt gar keinen Ort, an dem dieser Hass etwas verloren hat.

Homophobie im Fußball ist ein Problem, dass es gibt, seit ich denken kann. Du hast vollkommen recht, ich kann mir nicht mal im Entferntesten vorstellen wie es ist, inmitten einer Menge zu stehen die einen aufgrund seiner sexuellen Orientierung beleidigt. Das Problem gibt es nicht nur unter Fußballfans, sondern auch seitens Spielern und Trainern. Ich denke, alle erinnern sich noch an die dämlichen und peinlichen Aussagen von Gregoritsch, Baric oder Daum. Bei den Alten fehlt es einfach an Aufklärung oder Hirn. Angesetzt muss bei der jungen aufgeklärten Generation werden. Obwohl es gerade unter Fußballfans viele einfache Gemüter gibt, denke ich, dass kaum jemand tatsächlich etwas gegen Schwule hat. Diese Chants werden einfach mitgesungen, ohne groß darüber nachzudenken oder diese zu hinterfragen.

Leider gibt es kaum aktive Fußballspieler, die sich öffentlich als homosexuell outen. Das ist zwar aus ihrer Sicht mehr als verständlich, gleichzeitig aber auch sehr traurig, weil es dazu beiträgt, dass das Thema tabuisiert wird. Ich denke, Outings von prominenten Spielern würden sehr weiterhelfen und ich bin mir auch sicher, dass es genug schwule Fußballer gibt. Spielerinnen gehen offener mit ihrer sexuellen Orientierung um und legen den Mut an den Tag, den es brauchen würde.

[Jackson]

Als Beispiel für einige vielleicht, die sich nicht so gut vorstellen können wie es ist aufgrund einer Eigenschaft sich angefeindet zu fühlen ( @oestl ):

Wennst in Afrika als einziger Weißer unter lauter Schwarzen im Bus sitzt oder durch eine Menschenmenge gehst, wirst du zuerst mal von allen angesehen. Das ist nicht weiter schlimm, aber du fällst halt mal auf. Und wenn es dann unter diesen 100erten Menschen einen Deppen gibt, der probiert die Menschen um ihre Handys zu "erleichtern", dann bist du garantiert der erste, bei dem er es probiert. Aufgrund von dem Vorurteil, dass weißhäutige Menschen mehr Geld haben. Kolonialisten waren, usw und so fort. Seine Vorurteile sind irgendwo verständlich, da sie oft richtig sind/waren. Trotzdem könnte ich nichts dafür dass gerade mir das Handy gestohlen wird, ich bin nur ein Opfer von Vorurteilen für die ich nichts kann. Und man könnte natürlich jetzt auch argumentieren dass in meinem Beitrag Vorurteile gegen afrikanische Völker enthalten sind, was auch stimmt, damit man ein Beispiel bringen kann, dass auch verständlich ist. Problematisch sind Vorurteile sowieso immer, aber man wird sie nicht so leicht abstellen können, die sind in einem drin und halten sich leider recht hartnäckig. Drum mache ich auch keinem einen Vorwurf der irgendwo seit seiner Kindheit auf gewisse Sachen "geprägt" worden ist, zb dass "schwul" ein Schimpfwort ist. Allerdings sollte man irgendwann erwachsen werden und Dinge reflektieren können, manche schaffen es, manche nicht.

Eine Bekannte von mir wollte mit einer Freundin nach Indien auf Urlaub fahren. Die Freundin hat dann spontan aus Angst vor Überfällen und anderen Sachen abgesagt. Meine Bekannte fuhr alleine und hatte einen tollen Urlaub, ihrer Freundin wurde währenddessen in Wien die Handtasche gestohlen. Tja... 

Schwule fallen klarerweise nicht auf den ersten Blick auf wie in meinem ersten Beispiel jemand aufgrund seiner Hautfarbe. Mir geht es aber mehr um das Gefühl. "Ich wurde jetzt Opfer dieses Diebstahls, nur weil ich anders bin." Ich fühle mich angegriffen und diskriminiert. Es läuft natürlich oft auch in die andere Richtung, jeder wird schonmal Erfagrungen gemacht haben weil er anders ist. "Haha, du bist klein/groß/dick/dünn/blaß/braun/hast Muttermale/hast keine Augenbrauen/hast eine große Nase/usw." Sowas kann verletzen, und wenn tausend Leute schreien "Haha du bist schwul", dann verletzt das mit Sicherheit ebenso. Weil schwul als Schimpfwort verwendet wird, es Vorurteile gibt (auf beiden Seiten) und weil man nichts dafür kann, genauso wenig wie jemand der 1,60 groß ist etwas dafür kann. Man ist halt so, die Menschen sind verschieden, und das passt auch so. Und so gut es geht sollte man Ausgrenzungen wegen solchen Eigenschaften auch vermeiden. Es wäre ja auch absurd Sprechchöre wegen Haarausfall bei Austrianern anzustimmen, und das zeigt schon ganz gut, in welcher Kategorie Homophobie spielt. Nur weil weniger Menschen betroffen sind ist "Schwuler FAK" halt geeigneter als Beschimpfung, aber es ist in Wahrheit genauso sinnlos wie alle anderen Sprechchöre die man rufen könnte (große Nase).

Damit sich hier niemand mehr verletzt fühlt wäre es gut wenn man also einfach nur mehr generell auf die Austria schimpft (dir dort können nämlich was dafür, dass sie sich einen Scheißhausklub ausgesucht haben ) und keine anderen Personengruppen miteinbezieht, für Eigenschaften, für die sie nichts können und die auch nicht schlimm sind wenn man sie hat. Im Gegenteil, Forza Diversität. Wäre ja auch blöd wenn alle so schön, intelligent und mit adonisgleichem Körper wie ich wären

[schleicha]

Ich bin da bei jenen die meinen, dass der Erfolg hier am ehesten über den Dialog führt. Denn eines ist klar, ein "Verbot" wird sich keiner gefallen lassen.

Wenn jedoch einfach was anderes gesungen wird  wie z.B. Wer nicht hüpft, dann würde es wohl niemanden abgehen. Kenne keinen der sagt "Mah, oida - Schwuler XYZ hat heute echt gefehlt". Im Gegensatz zu anderen "guten Scheiben" wie "Magischer SCR" o.ä. die auch öfters mal fehlen wo man hört "Schade,..."

Somit müsste man da mMn. einfach mit den Vorsängern reden und schauen, ob man da zusammen arbeiten könnte. Wenn die diese ein, zwei Scheiben nicht anstimmen, ist das automatisch weg. Viele Chants sind es mWn. ja eh nicht die problematisch sind. 

Die hier gebrachte Argumentationslinie "muss dir wurscht sein" oder "ist keine Beleidigung für mich weil das eh normal ist" mag für "gestandene Personen" eh kein Problem sein. Trotz allem sollte man sich bewusst sein, dass das nicht für alle einfach ist. Gerade wenn du jung und z.B. noch nicht geoutet bist und, wie viele andere, beim Verein sozialen Halt findest ist das sicher manchmal auch problematisch.

Mir wurde auch erst richtig bewusst, dass die Verwendung von schwul im negativen Sinne problematisch sein kann, als ich jemanden in meinen engeren Kreisen hatte der sich outete und mir (damals war ich 15) danach sagte, dass das nicht leicht war, wenn du wieder und wieder "schwul" als negatives Adjektiv hörst (ist ja nicht nur im Stadion so) und er u.a. deswegen große Bedenken hatte, dass er vl. von mir nicht akzeptiert würde. Seit dem schimpfe ich halt anders - und siehe da - mir ist bis jetzt noch immer was eingefallen 

[oestl]

flonaldinho10 schrieb vor 8 Minuten:

Dann erklär bitte, wie und wieso dann folgende Logik funktionieren soll:

Rapidler zu Austrianer -- Du Schwuler ! - Austrianer sind beledigt

Wie ich schon geschrieben habe: Für mich ist da eher die Assozation -- Schwul = ein bisserl Mädchenhaft, Unmännlich, nicht hart genug für Fußball - und das trifft ja auch bei einem Teil zu und ist jetzt wirklich keine Beleidigung...ich mein mädchenhafte Schwule..Come on..ist normal...Homophobie gibt es zu bekämpfen wenn in einem kleinen Dorf eine Ausgrenzung statt findet und der Gleichen...! Die Gleichstellung vor dem Gesetz gibt es ja Gott sei Dank schon. Ich denke einfach das es wirklich, wirklich wichtigere Probleme gibt als einen Schlachtgesang...