[N] FK Austria Wien 4 - 2 TSV Prolactal Hartberg

[J.E]

Killbritney schrieb vor 5 Minuten:

Wir sollten einen neuen Thread zu dem Thema Elfer oder doch nicht eröffnen. Inklusive Abstimmung. Denke es gibt noch Diskussionsbedarf

starte doch eine Abstimmung darüber

[frastei]

Elfer oder nicht ???  Diskussion ist langweilig -- Schiri hat keinen gegeben, also was soll´s?

(von der Tribüne gesehen, hätte ich auch keinen Elfer gegeben, aber es gibt Schiris die geben hier einen)

[Killbritney]

J.E schrieb vor 3 Minuten:

starte doch eine Abstimmung darüber

Nur wenn Hameter auch mitmacht

[aragorn]

DrSaurer schrieb vor 3 Stunden:

Und warum hat er dann keinen Elfer gegeben? Nach der Meinung vieler, weil er angeblich zu früh abgehoben hat. Darum gehts mir. Entweder Schwalbe oder Elfer, aber beides nicht geben geht nicht.

Ich weiß nicht, wieso er keinen Elfer gegeben hat. Da musst du ihn schon selber fragen. Wenn ich aber eine Vermutung anstellen darf: Weil er sich nicht sicher war, ob es ein Elfmeterfoul war. Und wenn er sich nicht sicher ist, darf er nicht pfeifen. Offenbar war er sich aber auch nicht sicher, dass es eine Schwalbe war, daher ließ er laufen. Und Meinung vieler ist gut, wir sind genau 2 gegen den Rest des Channels, die das so sehen.

Zitat

Also kann es doch immer ein Foul geben.
Natürlich darf es in Deinem Beispiel keinen Freistoß geben, aber sehr wohl eine Karte.

Darum ging es aber in der Diskussion. Nach einer Schwalbe kann es nie einen Elfmeter geben, wurscht was darauf folgt.

brillantinbrutal schrieb vor 2 Stunden:

Dann hast du vielleicht ein opportunistisches Auge. ;-)

Und du ein (in diesem Channel) Populistisches ;-)

Zitat

Wenn du tatsächlich der Meinung bist, dass Edo abhebt, bevor der Hartberger mit dem Foul beginnt, ist deine Argumentation mit der straflosen Vorbereitungshandlung (nicht nur  juristisch falsch sondern auch) sinnlos. Denn dann ist ja glasklar, dass es keine Elferentscheidung geben kann, wenn schon davor hätte abgepfiffen hätte werden müssen. Und da ich nicht glaube, dass du juristisch sinnlos argumentierst, zweifle ich daran, dass du die Szene wirklich so gesehen hast, wie du es behauptest. Sollte es dennoch so sein, ist die Diskussion über Regeln tatsächlich langweilig. 

Die Diskussion ins strafrechtliche (bei dem ich bei Gott kein Experte bin) abgleiten zu lassen, war zwar einmal eine erfrischende Abwechslung, allerdings wissen wir wohl beide, dass eine Umlegung eins zu eins nicht wirklich möglich und passend ist. Um daher lediglich eine Analogie zu ziehen (die vielleicht keiner Überprüfung eines Strafrechtsprofessors standhält), reicht es aber. Und da verstehe ich deinen obigen Einwand nicht. Der Hartberger überlegt sich Edo zu foulen, dazu kommt es aber nicht mehr, weil Edo sich davor entschließt zu schwalben. Das Beinrausstellen, war dann die straflose Vorbereitungshandlung (und zum Versuch kam es gar nicht mehr).

Egal. Wir würden uns ewig weiter im Kreis drehen und ich kann gut damit leben, dass wir einfach anderer Ansicht sind. Ich weiß nicht, ob du in der juristischen Praxis arbeitest, wenn ja, dann weißt du ganz genau, dass es nicht immer eine richtige und eine falsche Lösung gibt. So einfach ist weder das Leben, noch bestimmte Situationen im Fußball. Eigentlich habe ich mich daher auch nur deshalb so ausufernd auf die Diskussion einlassen, weil ich mich darüber ärgere, wenn so getan wird, als wäre es die Fehlentscheidung der bisherigen Meisterschaft schlechthin.

(Und wenn ich die Diskussion noch einmal anheizen wollen würde, würde ich auch meine Meinung kund tun, dass weder die zweite Gelbe von Igor, noch die von Jeggo für mich gerechtfertigt waren ;-))

bearbeitet 5. März 2019 von aragorn

[Woody]

Gratulation zum Sieg. 

Hab mir das Spiel auf Sky angesehen. Sicherlich spielerisch kein Leckerbissen, aber für die Moral muss man euch ein Kompliment machen. Nach dem 2:1 Anschlußtreffer in Unterzahl sofort nachzulegen war dann doch ein kräftiges Lebenszeichen!

Die Aktionen von Igor muss man kritisch hinterfragen. Das darf in einem solch wichtigen Spiel, wo man sogar in Führung liegt einfach nicht passieren. (Wobei die erste Gelbe noch dümmer war als die zweite).

Zum Thema Elfer würd ich sagen: Kann man - muss man aber nicht geben. Der Spieler ist einfach schon frecht früh abgehoben, daher kann man es durchwegs so interpretieren, dass er den Elfer gesucht hat. Umgekehrt hatte der Verteidiger den Fuß draussen, das heißt auch ohne frühem Abheben, wäre er wohl fix dadurch zu Fall gebracht worden. Ich würd sagen Elfer hätte man eher geben können (sagen wir mit 60:40).

Nach der kämpferisch guten Leistung holt ihr wohl fix den nötigen Pkt Altach um das Endspiel in Graz zu vermeiden... Wobei das für externe Zuseher sicher eine spannende Sache wäre

[brillantinbrutal]

aragorn schrieb vor 17 Minuten:

Das Beinrausstellen, war dann die straflose Vorbereitungshandlung (und zum Versuch kam es gar nicht mehr).

Auch wenn ich geneigt bin zu akzeptieren, dass du tatsächlich Edo abheben sahst, bevor das Bein rausging und ebenso glaube, dass das Strafrecht ein klein bisschen genauer ist als Fußballregeln, will ich die akademische Diskussion nicht abdrehen:

Wenn das Beinrausstellen die Vorbereitungshandlung gewesen sein soll, was war denn dann die Durchführungshandlung? 

[Kitsis]

Ist es nicht einfach so, dass das auffällige Abheben stärker in Sekunden/Moment-Wahrnehmung (und zwar im Sinn der technischen Wahrnehmungswege des Säugetiers, nicht der juristischen) ins Auge springt, als die Beinbewegung? Die ist zumindest mir erst über Film, Fotos, Beschreibungen hier wirklich aufgefallen.  Für mich haben sie ihn deshalb nicht gepfiffen.

 

Ich würde mich daher der Fraktion „selber schuld, wie er abhebt“ anschließen und halte „muss sich vor Verletzung schützen“ für Beschönigung.

 

Hameter ist natürlich trotzdem ein Exemplar.

[The1Riddler]

aragorn schrieb vor 26 Minuten:

(Und wenn ich die Diskussion noch einmal anheizen wollen würde, würde ich auch meine Meinung kund tun, dass weder die zweite Gelbe von Igor, noch die von Jeggo für mich gerechtfertigt waren ;-))

Ich weiß nicht, in beiden Fällen hat sich die schauspielerische Leistung der Gegenspieler eine Gelbe für uns verdient. Ansonsten hätte man ja den beiden Gegenspieler für die Schwalbe Gelb zeigen müssen 

[hope and glory]

Klarer Elfer 

[tifoso vero]

hope and glory schrieb vor 7 Minuten:

Klarer Elfer 

Ich verstehe die Diskussion ohnehin nicht. Bei einem Foul zählt auch schon der Versuch (siehe z.B. Jeggo in Graz, wo er den Spieler gar nicht trifft), da braucht es gar keinen "Treffer". Daher war ein Elfmeter zu geben, denn den Ball hat der Gegner nie und nimmer gespielt. 

Woody schrieb vor 29 Minuten:

Gratulation zum Sieg. 

Hab mir das Spiel auf Sky angesehen. Sicherlich spielerisch kein Leckerbissen, aber für die Moral muss man euch ein Kompliment machen. Nach dem 2:1 Anschlußtreffer in Unterzahl sofort nachzulegen war dann doch ein kräftiges Lebenszeichen!

Die Aktionen von Igor muss man kritisch hinterfragen. Das darf in einem solch wichtigen Spiel, wo man sogar in Führung liegt einfach nicht passieren. (Wobei die erste Gelbe noch dümmer war als die zweite).

Zum Thema Elfer würd ich sagen: Kann man - muss man aber nicht geben. Der Spieler ist einfach schon frecht früh abgehoben, daher kann man es durchwegs so interpretieren, dass er den Elfer gesucht hat. Umgekehrt hatte der Verteidiger den Fuß draussen, das heißt auch ohne frühem Abheben, wäre er wohl fix dadurch zu Fall gebracht worden. Ich würd sagen Elfer hätte man eher geben können (sagen wir mit 60:40).

Nach der kämpferisch guten Leistung holt ihr wohl fix den nötigen Pkt Altach um das Endspiel in Graz zu vermeiden... Wobei das für externe Zuseher sicher eine spannende Sache wäre

Solltet ihr Mattersburg nicht gewinnen, könnte es das Spiel in Graz besonders spannend werden. 

[Woody]

tifoso vero schrieb vor 28 Minuten:

Solltet ihr Mattersburg nicht gewinnen, könnte es das Spiel in Graz besonders spannend werden. 

Wenns nach mir geht, brauch ma DIESE spannung aber nicht

[aragorn]

brillantinbrutal schrieb vor 1 Stunde:

Auch wenn ich geneigt bin zu akzeptieren, dass du tatsächlich Edo abheben sahst, bevor das Bein rausging und ebenso glaube, dass das Strafrecht ein klein bisschen genauer ist als Fußballregeln, will ich die akademische Diskussion nicht abdrehen:

Wenn das Beinrausstellen die Vorbereitungshandlung gewesen sein soll, was war denn dann die Durchführungshandlung? 

Das Bein stehen zu lassen Also quasi Begehung durch Unterlassung (des Zurückziehens des Beins) . Denn (und das fällt bei der Diskussion ein wenig unter den Tisch) das Bein rauszustellen, ist ja nicht strafbar - solange er es rechtzeitig (und sei es auch im letzten Moment) wieder einzieht. Diese Möglichkeit nahm ihm Edo aber durch den Abflug.

Wohlgemerkt ist daher auch das wiederkehrende (nicht von dir) "auch der Versuch ist strafbar" nicht ohne weiteres anwendbar. Denn wenn ein Spieler einen Faustschlag versucht, aber nicht trifft oder mit beiden Beinen gestreckt reinspringt und den Gegner nicht trifft, dann mag das uneingeschränkt zutreffen, weil es hier kein "zurück" mehr gibt. Aber das Bein stehen zu lassen, ist meines Erachtens erst dann strafbar, wenn er ihn trifft oder der Spieler ausweicht und dadurch stürzt. Davor kann der Verteidiger sanktionslos zurückziehen, was bei den anderen Beispielen nicht mehr möglich ist (beim bereits durchgeführten Tackling gibt es keine Möglichkeit mehr dieses abzubrechen; beim durchgeführten Faustschlag ebenso)

Kitsis schrieb vor einer Stunde:

Ist es nicht einfach so, dass das auffällige Abheben stärker in Sekunden/Moment-Wahrnehmung (und zwar im Sinn der technischen Wahrnehmungswege des Säugetiers, nicht der juristischen) ins Auge springt, als die Beinbewegung? Die ist zumindest mir erst über Film, Fotos, Beschreibungen hier wirklich aufgefallen.  Für mich haben sie ihn deshalb nicht gepfiffen.

Das kann durchaus eine Erklärung sein, warum auch in meiner Erinnerung das Abheben einfach theatralisch und völlig verfrüht gewirkt hat.

[brillantinbrutal]

aragorn schrieb vor 17 Minuten:

Das Bein stehen zu lassen Also quasi Begehung durch Unterlassung (des Zurückziehens des Beins) . Denn (und das fällt bei der Diskussion ein wenig unter den Tisch) das Bein rauszustellen, ist ja nicht strafbar - solange er es rechtzeitig (und sei es auch im letzten Moment) wieder einzieht. Diese Möglichkeit nahm ihm Edo aber durch den Abflug.

Wohlgemerkt ist daher auch das wiederkehrende (nicht von dir) "auch der Versuch ist strafbar" nicht ohne weiteres anwendbar. Denn wenn ein Spieler einen Faustschlag versucht, aber nicht trifft oder mit beiden Beinen gestreckt reinspringt und den Gegner nicht trifft, dann mag das uneingeschränkt zutreffen, weil es hier kein "zurück" mehr gibt. Aber das Bein stehen zu lassen, ist meines Erachtens erst dann strafbar, wenn er ihn trifft oder der Spieler ausweicht und dadurch stürzt. Davor kann der Verteidiger sanktionslos zurückziehen, was bei den anderen Beispielen nicht mehr möglich ist (beim bereits durchgeführten Tackling gibt es keine Möglichkeit mehr dieses abzubrechen; beim durchgeführten Faustschlag ebenso)

Irgendwann sind wir dann den ganzen AT1 durch. :-)

Was du hier ansprichst, wäre der Rücktritt vom Versuch. Bis zum Rücktritt wäre der Versuch weiterhin strafbar. 

Hingegen kann das Foul mangels Garantenstellung nicht durch Unterlassen begangen werden. Darüber hinaus hätte im konkreten Fall der Hartberger auch gar nicht mehr zurückziehen können. Daher meine ich ja auch, dass die Figur der straffreien Vorbereitungshandlung bei diesem Sachverhalt schlicht falsch ist. Wir können über überholende Kausalität, absolut untauglichen Versuch, rechtmäßiges Alternativverhalten und anderes diskutieren, aber nicht ernsthaft über eine Vorbereitungshandlung und schon gar nicht, wenn Edo zuvor abgehoben hätte, (was er natürlich nicht hat).

[der_Rabe]

aragorn schrieb vor 5 Stunden:

1. Wenn der Schiedsrichter sich nicht sicher ist, dass es eine Schwalbe ist, darf er nicht auf eine solche entscheiden. Wenn der Schiedsrichter nicht sicher ist, dass es ein Elfmeter war, darf er nicht auf einen solchen entscheiden. Tut er beides nicht, zeigt er damit nichts weiter, als dass er sich bei beiden Entscheidungen eben nicht sicher ist.

Da der Schiri in dieser Situation nicht sofort auf Gelb für Edo entschieden hat (die Gelbe bekam er erst für seinen vehementen Protest), war er sich nicht vollkommen sicher, dass es sich um eine Schwalbe gehandelt hat, hier gehen wir d'accord. Sich nicht sicher zu sein, dass es sich um ein Foul gehandelt hat, zeugt aber, unabhängig von jeglicher Vereinsbrille, von Problemen mit der visuellen Wahrnehmung.

Sofort Gelb für eine Schwalbe, oder Elfer (und evtl Gelb für den Hartberger), alles andere ist mMn eine Fehlentscheidung.

[Landstraßer Steinbock]

Woody schrieb vor 2 Stunden:

Gratulation zum Sieg. 

Hab mir das Spiel auf Sky angesehen. Sicherlich spielerisch kein Leckerbissen, aber für die Moral muss man euch ein Kompliment machen. Nach dem 2:1 Anschlußtreffer in Unterzahl sofort nachzulegen war dann doch ein kräftiges Lebenszeichen!

Die Aktionen von Igor muss man kritisch hinterfragen. Das darf in einem solch wichtigen Spiel, wo man sogar in Führung liegt einfach nicht passieren. (Wobei die erste Gelbe noch dümmer war als die zweite).

Zum Thema Elfer würd ich sagen: Kann man - muss man aber nicht geben. Der Spieler ist einfach schon frecht früh abgehoben, daher kann man es durchwegs so interpretieren, dass er den Elfer gesucht hat. Umgekehrt hatte der Verteidiger den Fuß draussen, das heißt auch ohne frühem Abheben, wäre er wohl fix dadurch zu Fall gebracht worden. Ich würd sagen Elfer hätte man eher geben können (sagen wir mit 60:40).

Nach der kämpferisch guten Leistung holt ihr wohl fix den nötigen Pkt Altach um das Endspiel in Graz zu vermeiden... Wobei das für externe Zuseher sicher eine spannende Sache wäre

Welches Spiel hast du gesehen?