Ligareform

[GORILLA]

plieschn schrieb vor 37 Minuten:

Ist an sich alles richtig. Das Problem: Wenn der 6. eine Chance hat, dann heißt es wieder, dass das OPO nicht "spannend" genug wäre (wobei das Spannungsargument ohnehin hinfällig ist, denn Spannung hat die Reform genau gar keine gebracht, im Gegenteil, sogar reduziert). Das Argument, dass sich der 6. gegen den 7. schon im Grunddurchgang durchgesetzt hat und alleine deshalb weil er sich gegen diesen nicht mehr wehren kann niemals schlechter gestellt werden darf, wurde weggewischt mit dem "Argument", dass der 6. dann ja alles verlieren könnte, während der 7. ja gewinnen muss. Ja der 6. spielt halt auch gegen die besten der Liga und nicht Absteiger und vergleichbare, aber egal.

Das zeigt einfach, dass das Problem, warum vorhersehbar war, dass der Modus ein Unsinn ist, bereits in der Ligateilung liegt. Dass der Grundmodus dann durch die Punktehalbierung auch noch komplett entwertet wird und damit bedeutungsloser als jedes Spiel in 10er- und 16er-Liga, in denen jedes Spiel gleich viel zählt und damit das Maximum an Spannung über die ganze Saison erreicht wird, ist nur ein zusätzliches Problem. Diese Ligateilung führt zu einem Fix nach dem anderen:

• Da man eine utopische Zahl an internationalen Plätze bräuchte, um im UPO einen zu garantieren, hat man jenes Playoff geschaffen, das bei den Zuschauern überhaupt nicht angekommen ist, nicht einmal Sturm-Rapid hat die Menschen interessiert, sondern es war nur ein Ärgernis, dass man da überhaupt antreten muss.
• Das Playoff ändert aber am vorherigen Punkt nichts, wenn nicht unten ein Platz garantiert wird. Deshalb schließt man den 6. entgegen jeder Logik aus.
• Das Playoff führt zu zusätzlichen Pflichtspielen in sehr kurzer Zeit und entsprechender Verletztungsgefahr, womit einer der Gründe für die Reform, den Kalender auszudünnen ad absurdum geführt wird.
• Die Planungssicherheit wird komplett reduziert, man weiß nicht, welche Duelle man in den letzten 10 Runden haben wird, ob Rapid z.B. dabei sein wird, das sind immerhin 5 Heimspiele.
• Im schlimmsten Fall kommt dann sowas raus, wie letztes Jahr, dass der 8. International spielt...

Die Lehre die man daraus ziehen muss, so etwas wie "künstliche Spannung" gibt es nicht. Wenn keine Spannung entsteht, weil die Vereine nicht auf Augenhöhe sind, wird sie auch künstlich nicht erzeugt werden können, sondern eben nur die vorherigen Abschnitte der Saison entwertet, das Konzept der "künstlichen Spannung". Der Grunddurchgang ist lähmend und der macht den Großteil der Saison aus, der Meistertitel weiterhin fest in Red Bull-Hand, Spannung? Fehlanzeige. Der Ligamodus ist wie erwartet gescheitert, in der Schweiz wurde genau das gleiche bereits wieder abgeschafft und in Österreich muss man sich eben jetzt die Frage stellen: Macht man das gleiche und stellt auf die 10er-Liga zurück, oder ist man endlich mutig und stockt auf, was ohnehin der Plan war und auch bei der Präsentation des derzeitigen Modus- der nie mehr als eine Übergangslösung (wohl auch mangels Vertrauen in das gewählte Konzept) war- bereits angekündigt wurde. Ich bin für zweites, fürchte aber, dass wir in ein paar Jahren wieder die 10er-Liga haben werden.

Weil hier immer vom 5. und 6. geschrieben wird, frage ich jetzt mal nach. Vielleicht irre ich mich, aber wenn Ried Cupsieger wird, dann spielt doch der 4. das Endspiel gegen den vielleicht 8. der Liga oder? Der 5. und 6. der Liga haben dann keine Chance mehr. Ist das nicht so?

Das macht das System so unfassbar dumm. Aber aktuell leben wir im Luxus, dass der Cupsieger immer aus den Top 4 kommt.

[OoK_PS]

GORILLA schrieb vor 3 Minuten:

Weil hier immer vom 5. und 6. geschrieben wird, frage ich jetzt mal nach. Vielleicht irre ich mich, aber wenn Ried Cupsieger wird, dann spielt doch der 4. das Endspiel gegen den vielleicht 8. der Liga oder? Der 5. und 6. der Liga haben dann keine Chance mehr. Ist das nicht so?

Nein, dann spielt der 4. gegen den 5./7.

Das Spiel 7 vs. 8 gibt es nur, wenn der Cup-Sieger in den Top-4 ist. 

[Vuibrett]

plieschn schrieb vor 40 Minuten:

Ist an sich alles richtig. Das Problem: Wenn der 6. eine Chance hat, dann heißt es wieder, dass das OPO nicht "spannend" genug wäre (wobei das Spannungsargument ohnehin hinfällig ist, denn Spannung hat die Reform genau gar keine gebracht, im Gegenteil, sogar reduziert). Das Argument, dass sich der 6. gegen den 7. schon im Grunddurchgang durchgesetzt hat und alleine deshalb weil er sich gegen diesen nicht mehr wehren kann niemals schlechter gestellt werden darf, wurde weggewischt mit dem "Argument", dass der 6. dann ja alles verlieren könnte, während der 7. ja gewinnen muss. Ja der 6. spielt halt auch gegen die besten der Liga und nicht Absteiger und vergleichbare, aber egal.

War das ein offizielles Argument damals, oder ist das deine Interpretation? Ich vergleich so etwas nämlich gern mit dem Status Quo und da hast als (abgeschlagener) Letzter im oPO genau gar keine Spannung mehr. Und wennst so schlecht bist (wie wir zB unter Mählich), verlierst dann eh jedes weitere Duell mit dem Gewinner des uPO.

Was soll der 6. verlieren, wenn er selbst die Möglichkeit hat, seine Position zu "verteidigen"? Im Moment verliert man als 6. nämlich wirklich alles.

OoK_PS schrieb Gerade eben:

Nein, dann spielt der 4. gegen den 5./7.

Das Spiel 7 vs. 8 gibt es nur, wenn der Cup-Sieger in den Top-4 ist. 

Bist dir da sicher? Hab das auch anders in Erinnerung.

[Zippo]

plieschn schrieb vor 46 Minuten:

Ist an sich alles richtig. Das Problem: Wenn der 6. eine Chance hat, dann heißt es wieder, dass das OPO nicht "spannend" genug wäre (wobei das Spannungsargument ohnehin hinfällig ist, denn Spannung hat die Reform genau gar keine gebracht, im Gegenteil, sogar reduziert). Das Argument, dass sich der 6. gegen den 7. schon im Grunddurchgang durchgesetzt hat und alleine deshalb weil er sich gegen diesen nicht mehr wehren kann niemals schlechter gestellt werden darf, wurde weggewischt mit dem "Argument", dass der 6. dann ja alles verlieren könnte, während der 7. ja gewinnen muss. Ja der 6. spielt halt auch gegen die besten der Liga und nicht Absteiger und vergleichbare, aber egal.

Das zeigt einfach, dass das Problem, warum vorhersehbar war, dass der Modus ein Unsinn ist, bereits in der Ligateilung liegt. Dass der Grundmodus dann durch die Punktehalbierung auch noch komplett entwertet wird und damit bedeutungsloser als jedes Spiel in 10er- und 16er-Liga, in denen jedes Spiel gleich viel zählt und damit das Maximum an Spannung über die ganze Saison erreicht wird, ist nur ein zusätzliches Problem. Diese Ligateilung führt zu einem Fix nach dem anderen:

• Da man eine utopische Zahl an internationalen Plätze bräuchte, um im UPO einen zu garantieren, hat man jenes Playoff geschaffen, das bei den Zuschauern überhaupt nicht angekommen ist, nicht einmal Sturm-Rapid hat die Menschen interessiert, sondern es war nur ein Ärgernis, dass man da überhaupt antreten muss.
• Das Playoff ändert aber am vorherigen Punkt nichts, wenn nicht unten ein Platz garantiert wird. Deshalb schließt man den 6. entgegen jeder Logik aus.
• Das Playoff führt zu zusätzlichen Pflichtspielen in sehr kurzer Zeit und entsprechender Verletztungsgefahr, womit einer der Gründe für die Reform, den Kalender auszudünnen ad absurdum geführt wird.
• Die Planungssicherheit wird komplett reduziert, man weiß nicht, welche Duelle man in den letzten 10 Runden haben wird, ob Rapid z.B. dabei sein wird, das sind immerhin 5 Heimspiele.
• Im schlimmsten Fall kommt dann sowas raus, wie letztes Jahr, dass der 8. International spielt...

Die Lehre die man daraus ziehen muss, so etwas wie "künstliche Spannung" gibt es nicht. Wenn keine Spannung entsteht, weil die Vereine nicht auf Augenhöhe sind, wird sie auch künstlich nicht erzeugt werden können, sondern eben nur die vorherigen Abschnitte der Saison entwertet, das Konzept der "künstlichen Spannung". Der Grunddurchgang ist lähmend und der macht den Großteil der Saison aus, der Meistertitel weiterhin fest in Red Bull-Hand, Spannung? Fehlanzeige. Der Ligamodus ist wie erwartet gescheitert, in der Schweiz wurde genau das gleiche bereits wieder abgeschafft und in Österreich muss man sich eben jetzt die Frage stellen: Macht man das gleiche und stellt auf die 10er-Liga zurück, oder ist man endlich mutig und stockt auf, was ohnehin der Plan war und auch bei der Präsentation des derzeitigen Modus- der nie mehr als eine Übergangslösung (wohl auch mangels Vertrauen in das gewählte Konzept) war- bereits angekündigt wurde. Ich bin für zweites, fürchte aber, dass wir in ein paar Jahren wieder die 10er-Liga haben werden.

Man liest bei dir halt schon raus, dass du von Anfang an dagegen warst. Objektiv ist das nicht wirklich.

Spannung wurde durch den neuen Modus auf jeden Fall erzeugt, da es in einer Phase der Meisterschaft, wo es früher um nicht viel ging, jetzt für gewisse Mannschaften um alles oder nichts geht. Eben über dem Strich oder unter dem Strich.

Ob das sportlich alles so richtig ist, ist eine andere Frage. Die Kritikpunkte, dass der 8. international spielen kann und der 6. ev. nicht und die Punkteteilung etc. sind natürlich alle richtig.

Hat seine Vor und Nachteile, das neue System.

[kratos_SaNcHeZ]

Vuibrett schrieb vor 4 Minuten:

Bist dir da sicher? Hab das auch anders in Erinnerung.

Playoff Erklärung

[Grauer Prophet]

Wissts noch wie die Ligareform unser größtes Problem war und ned Corona oder Putin?

Herrlich unschuldige Zeiten.

[OoK_PS]

Diesmal ist die Meistergruppe halt zum ersten Mal wirklich lässig, weil endlich keine Corona-Einschränkungen mehr und die Zusammensetzung ausschließlich interessante Spiele bringt. Es nimmt entweder Sturm/Rapid/Salzburg/Austria an einem Spiel teil, was von Haus aus für großes Grundinteresse sorgt, oder es gibt ein Kärntner Derby. Spiele wie WAC - Hartberg oder WAC - Wattens gibt es diesmal nicht.  

Das ist schon wirklich top und wenn man ein bisschen durch Social Media bzw. klassische Medien/Podcasts liest bzw. hört, ist die Vorfreude auf dieses Frühjahr bei allen sehr groß. 

[Vuibrett]

kratos_SaNcHeZ schrieb vor 12 Minuten:

Playoff Erklärung

Danke für die Aufklärung.

Obwohl der Artikel, ganz laola-like wiedermal nur wischiwaschi is und nicht alles erklärt. Das wurde hier aber eh schon erklärt (Cupsieger unter den fixen EC-Teilnehmern)

[Johnnie Gunther]

Das Beispiel Altach zeigt gut, was mich an dem Modus stört - die sportliche Fairness ist meiner Meiner Meinung nach ad absurdum geführt worden.

Im Vergleich zu den direkten Konkurrenten wurden Altach durch die Teilung 5-7 Punkte einfach so geschenkt, einzig und allein deswegen, weil sie 22 Spiele lang scheiße gepielt haben. Wenn Altach jetzt gut performt, spielen sie unter Umtänden International, obwohl sie über die ganze Saison gesehen klarer Absteiger wären. Für mich einfach nicht nachvollziehbar, dass man umso stärker belohnt wird, je schlechter man performt. Das ist kein Sport.

Und dass sich heuer viele darüber freuen, dass "endlich" die Großen oben sind, versteh ich auch nicht. Im 10er Modus waren 4 Spiele gegen die Topmannschaften normal. Rein durch den Modus gibt es also nicht mehr interessante Spiele. Heuer hat es den Lask erwischt, die haben jetzt kein interessantes Spiel mehr (ok, Derby gegen Ried, aber u get the point).

[plieschn]

Zippo schrieb vor 1 Stunde:

Man liest bei dir halt schon raus, dass du von Anfang an dagegen warst. Objektiv ist das nicht wirklich.

Die Befürchtungen haben sich bestätigt. Verbesserungen gab es keine, dafür einige Verschlechterungen, leider.

Zippo schrieb vor 1 Stunde:

Spannung wurde durch den neuen Modus auf jeden Fall erzeugt, da es in einer Phase der Meisterschaft, wo es früher um nicht viel ging, jetzt für gewisse Mannschaften um alles oder nichts geht. Eben über dem Strich oder unter dem Strich.

Leider eben nicht. Künstliche Spannung ist keine Spannung und diese Zuspitzung auf die letzten paar Runden entwertet alles was davor war. Es gab früher eben keine Phasen, wo es um wenig ging, weil immer 3 Punkte ausgespielt wurden, die auch nicht später halbiert wurden. Jetzt dagegen hast einen Grunddurchgang, der nahezu bedeutungslos ist, wenn du deinen Platz in OPO erst einmal einigermaßen sicher hast, wennst abgeschlagen bist, genauso, da schonst die Kräfte für die letzten 10 Runden in denen es um was geht.

Zudem gab es früher Mannschaften, die in der zweiten Saisonhälfte eine Aufholjagd gestartet haben, ohne dass sie den Bonus einer Punktehalbierung hatten, das war mitunter eines der spannendsten Phänomene in der Liga. Die Schokotabelle würde heute einen faden Schaulauf auf Platz 7 bedeuten. Dieses reale Spannungselement wurde mir der Ligateilung abgeschafft, real gibt es jetzt deutlich weniger Spannung als früher, es wird nur die Illusion von Spannung erzeugt, die im Grunde nur eine sportliche Entwertung ist und Zufall fördert.

[OnlyRelax]

Weil hier immer wieder wegen dem 8. Platz geredet wird.

Dieses Problem hat doch eher der Cup verursacht und nicht die Liga!

Der EL-Platz müsste im Grunde fix im Cup bleiben und nicht dann in der Liga verteilt werden. Dies würde auch den Cup ansich aufwerten. Nur anscheinend ist es nicht gewünscht dass auch 2. Liga Mannschaften eine Chance auf die EL haben.

Und zum 6. Platz: Man kann doch nicht ernsthaft wollen, dass der letzte noch eine Chance bekommt international zu spielen?!

[plieschn]

Vuibrett schrieb vor 2 Stunden:

War das ein offizielles Argument damals, oder ist das deine Interpretation? Ich vergleich so etwas nämlich gern mit dem Status Quo und da hast als (abgeschlagener) Letzter im oPO genau gar keine Spannung mehr. Und wennst so schlecht bist (wie wir zB unter Mählich), verlierst dann eh jedes weitere Duell mit dem Gewinner des uPO.

Was soll der 6. verlieren, wenn er selbst die Möglichkeit hat, seine Position zu "verteidigen"? Im Moment verliert man als 6. nämlich wirklich alles.

Es wurde damals ja alles mit "Spannung" begründet, mehr als dieses Versprechen und die Präsentation des viel zu komplizierten Modus war in der Pressekonferenz ja nicht. Ach ja und natürlich die Diskussion, dass eine weitere Aufstockung das Ziel sei, man hat Rinner damals richtig die Überzeugung an dem Pfuschmodus angesehen. Ist nur leider sowohl was die Spannung als auch was die weitere Aufstockung betrifft bei einem leeren Versprechen geblieben.

Stimmt, das mit dem angeschlagenen 6. kommt auch noch dazu, auch das haben wir schon erlebt, die spielen dann die Saison frei von jeder Emotion fertig in dem Wissen nicht mehr absteigen zu können und nach oben geht nichts mehr, großartige Spannung.

[Vuibrett]

Johnnie Gunther schrieb vor 3 Minuten:

Wenn Altach jetzt gut performt, spielen sie unter Umtänden International, obwohl sie über die ganze Saison gesehen klarer Absteiger wären. Für mich einfach nicht nachvollziehbar, dass man umso stärker belohnt wird, je schlechter man performt. Das ist kein Sport.

Genau das ist eben der Punkt.

Ich könnte, als Verein, aus welchen Gründen auch immer, Anfang der Saison Änderungen installieren/probieren, die halt einige Zeit brauchen könnten, also absichtlich eine Saison im uPO in Kauf nehmen ("tanken") um im Frühjahr voll durch zu starten, um dann den leichteren Weg zu haben, den internationalen Platz (in Ö in der Regel der 8.) zu erreichen.

Ich persönlich halte ja selbst vom PO mitm 7.Platz nicht viel - den brauchst aber vermutlich für die Spannung im uPO.

OnlyRelax schrieb Gerade eben:

Und zum 6. Platz: Man kann doch nicht ernsthaft wollen, dass der letzte noch eine Chance bekommt international zu spielen?!

Doch meiner Meinung nach eher als der 7. oder gar 8.

[plieschn]

OnlyRelax schrieb vor 10 Minuten:

Und zum 6. Platz: Man kann doch nicht ernsthaft wollen, dass der letzte noch eine Chance bekommt international zu spielen?!

Der "letzte" hat sich gegen andere durchgesetzt, die noch diese Chance bekommen, also muss er natürlich die gleiche Chance bekommen, alles andere ist sportlich nicht rechtfertigbar.

Vuibrett schrieb vor 1 Stunde:

Danke für die Aufklärung.

Obwohl der Artikel, ganz laola-like wiedermal nur wischiwaschi is und nicht alles erklärt. Das wurde hier aber eh schon erklärt (Cupsieger unter den fixen EC-Teilnehmern)

Kannst dir auch die offizielle PK mit der Erklärung anschauen, ich habe mir die Mühe einmal gemacht zu versuchen zu ergründen, wer in welchem Fall gegen wen im (richtigen) Playoff spielen würde. Es ist einfach viel zu kompliziert, selbst mit der offiziellen Erklärung musste ich dann schon Annahmen treffen, weil nicht alle Eventualitäten bei 4 und 5 internationalen Plätzen und wenn wer Cupsieger wird abgedeckt wurden. Je mehr man sich damit beschäftigt, desto offensichtlicher wird, wie absurd das ganze ist.

[OoK_PS]

OnlyRelax schrieb vor 23 Minuten:

Weil hier immer wieder wegen dem 8. Platz geredet wird.

Dieses Problem hat doch eher der Cup verursacht und nicht die Liga!

Der EL-Platz müsste im Grunde fix im Cup bleiben und nicht dann in der Liga verteilt werden. Dies würde auch den Cup ansich aufwerten. Nur anscheinend ist es nicht gewünscht dass auch 2. Liga Mannschaften eine Chance auf die EL haben.

Dieses "Problem" ist bei der UEFA angesiedelt, die vor ein paar Jahren die Regeln geändert hat, sodass der unterlegene Cup-Finalist keinen EC-Platz bekommt. Ist in allen Verbänden seither gleich.

Ich bin dem gegenüber ehrlich gesagt gar nicht so abgeneigt, denn mit einer günstigen Auslosung bist du schnell einmal im Finale und dann als Belohnung für ein verlorenes Spiel einen EC-Platz zu bekommen, ist mmn. schon etwas viel. 

Vuibrett schrieb vor 23 Minuten:

Ich könnte, als Verein, aus welchen Gründen auch immer, Anfang der Saison Änderungen installieren/probieren, die halt einige Zeit brauchen könnten, also absichtlich eine Saison im uPO in Kauf nehmen ("tanken") um im Frühjahr voll durch zu starten, um dann den leichteren Weg zu haben, den internationalen Platz (in Ö in der Regel der 8.) zu erreichen.

Das wird kein Verein je machen, weil es betriebswirtschaftlich völlig unsinnig ist. Man spielt dann nämlich nicht nur einen schlechten Grunddurchgang, was weniger Zuschauer aufgrund von Erfolglosigkeit bedeutet, sondern verpasst auch noch im Frühjahr die Spiele gegen die attraktiven Vereine. Die finanziellen Einbußen wären enorm, und das alles nur, für ein Playoff-Spiel gegen einen womöglich starken Gegner, um dann den schlechtesten EC-Platz zu erzielen, der ein Einsteigen im Juli bedeutet, anstelle der Chance auf einen von mittlerweile drei direkten Gruppenplätzen.

Bitte dieses Szenario einfach mal logisch durchdenken - nicht einmal Goldbrich würde ich zutrauen, sich darauf einzulassen. Und deshalb gab es bisher auch noch keinen einzigen Verein, der sich gefreut hat, das OPO zu verpassen. 

 

Ich denke, man fährt nicht schlecht, wenn man sich an der belgischen Liga orientiert, die die mitunter beste Ausbildungsliga Europas ist. Das dortige Playoff-System war jahrelang noch wesentlich komplizierter als bei uns. Mittlerweile ist der Modus sehr ähnlich und sie fahren richtig gut damit. Es wird höhere mediale Aufmerksamkeit erzielt (vgl. Werbewert-Entwicklung der Bundesliga der letzten Jahre) und die Spieler werden durchgehend gefordert. Gerade der letzte Punkt ist mmn. wichtig - ich halte gar nichts davon, dass man in einem breiten Tabellenmittelfeld ohne jeden Druck herumspielt. Druck gehört zum Fußball dazu, und wenn man Spitzensportler ausbilden will, müssen diese früh lernen, damit umzugehen. Ich kann dieses "die Vereine könnten in einer 16er-Liga ohne Druck junge Spieler viel besser entwickeln" einfach nicht mehr hören, weil es mmn. einfach falsch ist. 

bearbeitet 11. März 2022 von OoK_PS