Andreas Müller

[PRESIDENT@NET]

ich wüßte ja echt gerne, was ein janko in der schweitz verdient. wird schon über der mio sein. genauso würde mich interessieren, wie hoch das budget für die km ist, aber wirklich nur für spieler. da ich es nicht weiß, kann ich nur vermuten und rechne aber, dass 2 gestandene spieler vom format eines jankos mindestens 15-20% unseres derzeitigen budgets ausmachen würden. ich kann mir nicht vorstellen, dass basel sowas vor 7-10 jahren (ist es richtig, dass wir so viele jahre hinterher sind? bin mir nicht sicher) gemacht hätte.

edit: am spannensten wird es ja dann, wenn einer der beiden keine leistung oder weit weniger als die erhoffte bringt...

Die hätten nicht nur, die haben das gemacht... http://www.fcb.ch/getmedia/82739b0a-4244-41be-b12e-02f5a9a1e993/geschaeftsbericht_2008.pdf

Janko wird schon 1,5 Millionen pro Jahr bekommen.

Aber sieh es von der anderen Seite, wenn der Verein mal endlich ausgeglichen budgetiert (ohne international und Transfers)

Du verkaufst dann einen Beric um 5 Millionen. Dafür gibst du einem Janko einen 3 Jahres Vertrag mit 1,5 pa. Dann hast du dich verbessert und wenn du rechnest dass Beric 0.5 Mio verdient hat bleiben dir vom Transfer noch 2 Mio übrig mit dem du in die Jugend investieren kannst. Wo wäre da ein Risiko?

[maindrop]

ihr redet ein bissl an einander vorbei.

presi, inhaltlich stimme ich dir zu, dennoch little becks hat zwar die positive variante beschrieben: sportlicher erfolg, führt zu wirtschaftlichem erfolg (was ja sehr oft auch korrekt ist); allerdings kein kommentar zur umgekehrten und für mich in dieser dikussion weitaus interessanteren situation abgegeben: was passiert bei ausbleibendem sportlichen erfolg?

- variante budgetunterdeckung: mittelfristig verschuldung, worst case insolvenz.

- variante konservative budgetierung ohne unterdeckung: schlimmstenfalls kein gewinn, kein wachstum.

...ich würde jetzt nicht automatisch davon ausgehen, dass little becks die variante der budgetunterdeckung bevorzugt. er hat vorher auch geschrieben, dass er für kein übermäßiges risiko ist.

[little beckham]

Also in Wirklichkeit hast du folgendes geschrieben:

Ich weiß echt nicht was für dich und hasi so schwer zu verstehen ist?

Du sagst, wer sportlich erfolgreich ist, ist auch wirtschaftlich erfolgreich. Wenn du etwas anderes meinst solltest du es auch schreiben...

Edlinger agierte nach genau dieser Meinung und pumpte alle verfügbaren (und nicht verfügbaren) Mittel in den Kader

Der Zusammenhang zwischen diesen beiden Dingen spielt sich exklusiv in deinem Kopf ab.

Aussage A: Mit sportlichem Erfolg kommt (ab einem gewissen Level, das sollte wohl klar sein) wirtschaftlicher Erfolg.

Weil: Wenn ich etwas gewinne, bekomme ich Prämien. AUßerdem kommen mehr Leute ins Stadion. Und Dressen kaufens auch mehr.

Aussage B: "Ich pumpe alles in die Mannschaft!"

Aussage A hab ich getroffen (sogar mehrmals), Aussage B kommt aus deinem Fantasieland.

So, jetzt darfst uns wieder erklären, was für Trotteln wir nicht sind.

Du verkaufst dann einen Beric um 5 Millionen. Dafür gibst du einem Janko einen 3 Jahres Vertrag mit 1,5 pa. Dann hast du dich verbessert und wenn du rechnest dass Beric 0.5 Mio verdient hat bleiben dir vom Transfer noch 2 Mio übrig mit dem du in die Jugend investieren kannst. Wo wäre da ein Risiko?

ihr redet ein bissl an einander vorbei.

presi, inhaltlich stimme ich dir zu, dennoch little becks hat zwar die positive variante beschrieben: sportlicher erfolg, führt zu wirtschaftlichem erfolg (was ja sehr oft auch korrekt ist); allerdings kein kommentar zur umgekehrten und für mich in dieser dikussion weitaus interessanteren situation abgegeben: was passiert bei ausbleibendem sportlichen erfolg?

- variante budgetunterdeckung: mittelfristig verschuldung, worst case insolvenz.

- variante konservative budgetierung ohne unterdeckung: schlimmstenfalls kein gewinn, kein wachstum.

...ich würde jetzt nicht automatisch davon ausgehen, dass little becks die variante der budgetunterdeckung bevorzugt. er hat vorher auch geschrieben, dass er für kein übermäßiges risiko ist.

Genau so ist es. Ich hab ja auch Tirol als Negativbeispie angeführt. Ich würde als ein Klub wie Rapid auch immer eher in die INfrastruktur (sprich: Trainingsanlagen, NW-Zentren, Akademie, Stadion, etc) investieren, als ein zusätzliches Risiko mit einem Spielerkauf einzugehen - wenn ich vor der Wahl stünde. Weil langfristiger Erfolg für einen österr. Klub einfach nur mit hervorragender Jugendarbeit gehen kann.

[maindrop]

Die hätten nicht nur, die haben das gemacht... http://www.fcb.ch/getmedia/82739b0a-4244-41be-b12e-02f5a9a1e993/geschaeftsbericht_2008.pdf

Janko wird schon 1,5 Millionen pro Jahr bekommen.

Aber sieh es von der anderen Seite, wenn der Verein mal endlich ausgeglichen budgetiert (ohne international und Transfers)

Du verkaufst dann einen Beric um 5 Millionen. Dafür gibst du einem Janko einen 3 Jahres Vertrag mit 1,5 pa. Dann hast du dich verbessert und wenn du rechnest dass Beric 0.5 Mio verdient hat bleiben dir vom Transfer noch 2 Mio übrig mit dem du in die Jugend investieren kannst. Wo wäre da ein Risiko?

interessante rechnung punkto beric / janko - man müsste in dem szenario aber auch berücksichtigen, dass dann zumindest auf dieser position der platz für einen potenzialspieler und damit einem x-fachen ertrag im vgl. zum transferaufwand nahezu ausgeschlossen ist. für mich OK, allerdings muss es über die mannschaft verteilt gesehen halt trotzdem noch passen, da für rapid auch in zukunft die transfererträge wichtig sein werden.

[dahasi]

grundsätzlich muss ich festhalten, dass ich die ausführungen vom p@n für nicht falsch erachte und bereits vor jahren darauf hingewiesen habe, dass es mir persönlich so besser gefallen würde. konnte aber auch immer den ansatz von edlinger verstehen. dennoch stören mich einige aussagen, da der p@n wieder mal in zu extreme, wie üblich, richtungen geht.

ein abkoppeln des sportlichen und wirtschaflichen ist per se nie zu 100% möglich. da wir eben ein sportverein sind. dies ergibt sich auch aus ganz einfachen fragen:

also egal ob wir in der 1. oder 2. liga kicken, wir haben das selbe budget? egal ob wir 2-3 jahre gegen den abstieg spielen, würden uns alle sponsoren erhalten bleiben? das gleiche bei den zusehern und mitgliedern? kann es einen sportverein geben ohne sport? kann ich tickets verkaufen ohne spieler? ja man kann einen reset machen, aber es gibt da auch ein paar bsp in dt. die das jedes jahr probieren und es geht nicht auf. aus verschiedensten gründen.

somit hat little becks recht im endeffekt hängt es immer zusammen. ohne sport kein sportverein. man kann es versuchen und sollte es auch, möglichst zu trennen, aber im endeffekt und das ist es, wie ich es bei becks verstehe, wird der wirtschafliche bereich, wenn der sportliche auf lange sicht nicht erfolgreich ist, auch bergab gehen. das ist nun mal so. außer ich schaffe es tatsächlich ala nokia von gummistiefeln zum telekommunikationskonzern zu werden. ist auch ein ansatz, aber glaube nicht, dass wir das anstreben.

[Ernesto]

interessante rechnung punkto beric / janko - man müsste in dem szenario aber auch berücksichtigen, dass dann zumindest auf dieser position der platz für einen potenzialspieler und damit einem x-fachen ertrag im vgl. zum transferaufwand nahezu ausgeschlossen ist. für mich OK, allerdings muss es über die mannschaft verteilt gesehen halt trotzdem noch passen, da für rapid auch in zukunft die transfererträge wichtig sein werden.

und wenn man janko mit vennegoor of hesselink ersetzt, dann weiß man auch gleich wo das risiko liegt.

[Gast]

Dann geht Janko nach 3 Jahren in Pension oder verlässt den Verein für Peanuts und du hast 3 Millionen für ihn ausgegeben, die du nicht zurückbekommst (anders als bei einem jungen Spieler wie Beric). Dann musst du wieder einen Ersatz holen. Dieses Mal hast du aber keine 5 Millionen aus dem Verkauf des vorherigen Stürmers zur Verfügung. Und dann fängt dein Plan an, sich zu spießen.

Die Rechnung ist doch ganz einfach. Wer junge Spieler kauft, bekommt das Geld das man in sie investiert (Ablöse + Gehalt) wieder zurück (es sei denn man lässt den Vertrag auslaufen). Wer alte Spieler kauft, gibt Geld aus, ohne es wieder zurückzubekommen. Die dummen Manager der Bundesligavereine wissen das und kaufen deswegen keine überteuerten Altstars.

[GrüneJacke]

Die hätten nicht nur, die haben das gemacht... http://www.fcb.ch/getmedia/82739b0a-4244-41be-b12e-02f5a9a1e993/geschaeftsbericht_2008.pdf

Janko wird schon 1,5 Millionen pro Jahr bekommen.

Aber sieh es von der anderen Seite, wenn der Verein mal endlich ausgeglichen budgetiert (ohne international und Transfers)

Du verkaufst dann einen Beric um 5 Millionen. Dafür gibst du einem Janko einen 3 Jahres Vertrag mit 1,5 pa. Dann hast du dich verbessert und wenn du rechnest dass Beric 0.5 Mio verdient hat bleiben dir vom Transfer noch 2 Mio übrig mit dem du in die Jugend investieren kannst. Wo wäre da ein Risiko?

Vom Alter her wäre es schon ein Risiko...

Zudem muss ein Janko nicht zwingend in unseren Spielfluss passen...

Ganz abgesehen vom Gehaltsgefüge...

[maindrop]

grundsätzlich muss ich festhalten, dass ich die ausführungen vom p@n für nicht falsch erachte und bereits vor jahren darauf hingewiesen habe, dass es mir persönlich so besser gefallen würde. konnte aber auch immer den ansatz von edlinger verstehen. dennoch stören mich einige aussagen, da der p@n wieder mal in zu extreme, wie üblich, richtungen geht.

ein abkoppeln des sportlichen und wirtschaflichen ist per se nie zu 100% möglich. da wir eben ein sportverein sind. dies ergibt sich auch aus ganz einfachen fragen:

also egal ob wir in der 1. oder 2. liga kicken, wir haben das selbe budget? egal ob wir 2-3 jahre gegen den abstieg spielen, würden uns alle sponsoren erhalten bleiben? das gleiche bei den zusehern und mitgliedern? kann es einen sportverein geben ohne sport? kann ich tickets verkaufen ohne spieler? ja man kann einen reset machen, aber es gibt da auch ein paar bsp in dt. die das jedes jahr probieren und es geht nicht auf. aus verschiedensten gründen.

somit hat little becks recht im endeffekt hängt es immer zusammen. ohne sport kein sportverein. man kann es versuchen und sollte es auch, möglichst zu trennen, aber im endeffekt und das ist es, wie ich es bei becks verstehe, wird der wirtschafliche bereich, wenn der sportliche auf lange sicht nicht erfolgreich ist, auch bergab gehen. das ist nun mal so. außer ich schaffe es tatsächlich ala nokia von gummistiefeln zum telekommunikationskonzern zu werden. ist auch ein ansatz, aber glaube nicht, dass wir das anstreben.

alles richtig, aber mit auch deine fragen/beispiele sind grad extreme. ich würde sie mit nein beantworten - d.h.: es würde natürlich auch die wirtschaftlich seite ordentlich darunter leiden. man kann aber mMn schon davon ausgehen, dass selbst bei einem reset wie zu beginn der barisic ära rapid nicht um den abstieg spielen würde und demnach bei konservativer budgetausrichtung und gleichzeitig sportlich nicht berauschenden ergebnissen, sich wirtschaftlich keine dramatischen veränderungen ergeben würden. um das geht es zumindest mir prinzipiell: für so einen reset braucht man mut und der war leider erst am ende der endlinger ära da, weil er halbwegs ordentliche finanzen übergeben wollte. dies hätte schon einige jahre früher erfolgen können (mMn sogar müssen). ist zwar hätti-wari im negativen sinn, aber ich möchte nicht wissen, wo wir ohne die villa-aufstiege heute stehen würden (neben allen positiven emotionen, war das beide male sau knapp und alles andere als seriös einkalkulierbar; obwohl ich edlinger menschlich gut leiden kann und auch überzeugt bin, dass er rapid im herzen trägt, wie sonst kaum jemand: diese budgetpolitik und auch seine niederschmetternden, teilweise verhöhnenden reaktionen auf kritik dazu während den HVs war mMn fahrlässig).

und wenn man janko mit vennegoor of hesselink ersetzt, dann weiß man auch gleich wo das risiko liegt.

richtig, sorry, darauf bin ich nicht direkt eingegangen: das risiko von transfers bleibt natürlich immer und ist dementsprechend höher (absolut gesehen) je höher der initiale transfersaufwand ist. bearbeitet 24. Januar 2016 von maindrop

[dahasi]

Die hätten nicht nur, die haben das gemacht... http://www.fcb.ch/getmedia/82739b0a-4244-41be-b12e-02f5a9a1e993/geschaeftsbericht_2008.pdf

Janko wird schon 1,5 Millionen pro Jahr bekommen.

Aber sieh es von der anderen Seite, wenn der Verein mal endlich ausgeglichen budgetiert (ohne international und Transfers)

Du verkaufst dann einen Beric um 5 Millionen. Dafür gibst du einem Janko einen 3 Jahres Vertrag mit 1,5 pa. Dann hast du dich verbessert und wenn du rechnest dass Beric 0.5 Mio verdient hat bleiben dir vom Transfer noch 2 Mio übrig mit dem du in die Jugend investieren kannst. Wo wäre da ein Risiko?

umsatz: 60 mio franken (basel im jahr 2008) zu 24 mio euro (wir lt. letztem bericht). bist immer noch der meinung, dass man das jahr vergleichen kann? selbst im jahr davor hatten sie 48 mio umsatz. gebe zu, dass ich nicht dachte, dass sie so viele jahre vor uns sind...

[maindrop]

Dann geht Janko nach 3 Jahren in Pension oder verlässt den Verein für Peanuts und du hast 3 Millionen für ihn ausgegeben, die du nicht zurückbekommst (anders als bei einem jungen Spieler wie Beric). Dann musst du wieder einen Ersatz holen. Dieses Mal hast du aber keine 5 Millionen aus dem Verkauf des vorherigen Stürmers zur Verfügung. Und dann fängt dein Plan an, sich zu spießen.

Die Rechnung ist doch ganz einfach. Wer junge Spieler kauft, bekommt das Geld das man in sie investiert (Ablöse + Gehalt) wieder zurück (es sei denn man lässt den Vertrag auslaufen). Wer alte Spieler kauft, gibt Geld aus, ohne es wieder zurückzubekommen. Die dummen Manager der Bundesligavereine wissen das und kaufen deswegen keine überteuerten Altstars.

auch richtig - daher mein kommentar oben, dass sehr wohl einige potenzialspieler in der mannschaft vorhanden sein müssen, die auch wieder außergewöhnliche erträge erwirtschaften.

ich bleib aber dabei: 1-2 zusätzlich erfahrene spieler würden uns weiterbringen. mir gefällt der vgl. mit janko nicht ganz so gut, weil er finanziell gesehen wohl eine halbe nummer zu groß für uns ist, aber dennoch: ein spieler seines formats würde uns enorm weiterhelfen, wenn er drei jahre bei uns spielt. selbst dann, wenn er keinen transferertrag mehr generiert - der sportliche erfolg und die mehreinnahmen dadurch muss man auch berücksichtigen, auch wenn die nicht direkt messbar sind. man braucht nur dir akutelle situation mit jelic vergleichen und daran denken, dass objektiv betrachtet die von der papierform sehr souveräne gruppenphase eigentlich in jedem spiel auch auf die andere seite kippen hätte können. es war trotz des sportlichen erfolgs deutlich zu sehen, dass uns der schwache sturm ordentliche probleme bereitet hat.

bearbeitet 24. Januar 2016 von maindrop

[dahasi]

alles richtig, aber mit auch deine fragen/beispiele sind grad extreme. ich würde sie mit nein beantworten - d.h.: es würde natürlich auch die wirtschaftlich seite ordentlich darunter leiden. man kann aber mMn schon davon ausgehen, dass selbst bei einem reset wie zu beginn der barisic ära rapid nicht um den abstieg spielen würde und demnach bei konservativer budgetausrichtung und gleichzeitig sportlich nicht berauschenden ergebnissen, sich wirtschaftlich keine dramatischen veränderungen ergeben würden. um das geht es zumindest mir prinzipiell: für so einen reset braucht man mut und der war leider erst am ende der endlinger ära da, weil er halbwegs ordentliche finanzen übergeben wollte. dies hätte schon einige jahre früher erfolgen können (mMn sogar müssen). ist zwar hätti-wari im negativen sinn, aber ich möchte nicht wissen, wo wir ohne die villa-aufstiege heute stehen würden (neben allen positiven emotionen, war das beide male sau knapp und alles andere als seriös einkalkulierbar; obwohl ich edlinger menschlich gut leiden kann und auch überzeugt bin, dass er rapid im herzen trägt, wie sonst kaum jemand: diese budgetpolitik und auch seine niederschmetternden, teilweise verhöhnenden reaktionen auf kritik dazu während den HVs war mMn fahrlässig).

richtig, sorry, darauf bin ich nicht direkt eingegangen: das risiko von transfers bleibt natürlich immer und ist dementsprechend höher (absolut gesehen) je höher der initiale transfersaufwand ist.

war absichtlich, denn ab und an kommt mir vor der p@n denkt fast nur in extremen (wurde ja schon von wem als der hc des asb bezeichnet...). es ging mir nur um das aufzeigen, dass es eben einen zusammenhang gibt. auch wenn verzögert und mit besserer planungssicherheit, aber es gibt ihn, egal wie sehr man es voneinander trennt. um mehr geht es mir hier echt nicht

und ja ich denke, dass hier extrem aneinander vorbei gesprochen wird. wobei ich halt schon sehe, dass es einem mehr um das belehren geht, als wirklich verstehen zu wollen, was der andere eigentlich sagen will.

[maindrop]

ich stimme zu.

[bataille]

Die hätten nicht nur, die haben das gemacht... http://www.fcb.ch/getmedia/82739b0a-4244-41be-b12e-02f5a9a1e993/geschaeftsbericht_2008.pdf

Janko wird schon 1,5 Millionen pro Jahr bekommen.

Aber sieh es von der anderen Seite, wenn der Verein mal endlich ausgeglichen budgetiert (ohne international und Transfers)

Du verkaufst dann einen Beric um 5 Millionen. Dafür gibst du einem Janko einen 3 Jahres Vertrag mit 1,5 pa. Dann hast du dich verbessert und wenn du rechnest dass Beric 0.5 Mio verdient hat bleiben dir vom Transfer noch 2 Mio übrig mit dem du in die Jugend investieren kannst. Wo wäre da ein Risiko?

aähm du weißt aber schon, wenn Janko 1,5 Mille verdient dann kostet er den arbeitgeber um einiges mehr... insofern ist die rechnung schwachsinn.

edit: das war übrigens bei deinen ganzen berechnungen bezüglich gagen in der premiere league schon eine fehlkalkulation. das bruttogehalt ist nie ident mit den ausgaben des arbeitgebers.

auch der arbeitgeber hat gewisse pflichten gegenüber der finanz und der sozialversicherung.

bin jedesmal recht überrascht wie ein spielergehalt hier mit dem arbeitgeberaufwand gleichgesetzt wird.

bearbeitet 24. Januar 2016 von bataille

[dahasi]

ich möchte ebenfalls festhalten, dass ich schon vor langer zeit geschrieben habe, dass die altersstruktur nicht optimal ist und wir dadurch vielen schwankungen unterliegen werden. ich persönlich glaube aber, dass spieler wie nk oder mj einfach noch eine stufe zu hoch sind. also zw. tomi und den beiden angesiedelt sein sollten.