Fanszene Hütteldorf

[St.Rapid]

Ich hab auch nie von Massenschlägerein von 300 Leuten geredet. Aber jetzt willst ma aber net erzähln das es dann a anderes Strafmas geben sollte nur weil sich 4 gegen 5 in die Goschn haun und Sachen zerstören, oder?

Doch es gibt einen Unterschied, ob das nun 5 oder 150 Leute sind. Genau das ist auch juristisch unter Landfriedensbruch festgehalten und deshalb wurden alle bestraft.

Es ist wohl auch einleuchtend, dass 5 Leute, die zu einem Bahnhof fahren, um Randale zu suchen, eine ganz andere Wirkung haben als 150 Leute. Ganz davon abgesehen, dass in einer großen Gruppe aufgrund einer Gruppendynamik viel leichter schlimmeres passieren kann. Auch für Unbeteiligte ist so eine große Gruppe viel gefährlicher. Wenn ich aus dem Zug aussteige und da machen 5 Leute Ärger kann ich dem relativ leicht aus dem Weg gehen, wen da aber ein Mob von 150 Leuten ist, sieht die ganze Sache schon anders aus.

Genau das ist es, was die meisten, die sich über die Urteile aufregen nicht verstehen. Sie denken, dass die 150 Leute wie 5 Leute behandelt werden müssen. Bei den 5 Leuten, von denen einer eine Mülltonne zerstört hat und einer einen Polizisten angegriffen hat, wäre die beiden für jeweils diese Vergehen bestraft wurden (mehr nicht) und die anderen 3 nicht. So wollen sie das auch bei der Westbahnhofgeschichte haben, aber so ist es (mMn glücklicherweise) nicht.

Bei der großen Gruppe sieht es anders aus. Wenn du in der Gruppe merkst, dass die neben dir auf Randale aus sind und du dich nicht von der Gruppe entfernst, machst du dich auch strafbar - wegen Landfriedensbruch. Wenn du die Gruppe vorher zusammengetrommelt hast und dann noch anfeuerst auf jemanden loszugehen, kannst du noch härter bestraft werden, als der Mitläufer, der gar nichts macht und als der Kerl, der sich dann im Schutze der Gruppe und aufgestachelt von der Gruppendynamik, so stark fühlt, dass er einen Polizisten verletzt - vor allem wenn du wegen Landfriedensbruch schon vorbestraft bist, wie es hier der Fall war.

[GreenwhiteWarrior]

Sorry aber du hast keine Ahnung vom Justizsystem. Was hat die "Gefährlichkeit" mim Strafmaß zu tun? Wirtschaftsverbrecher die Milliarden verpulvern bekommen auch Strafen im zweistelligen Bereich und sind auch nicht Leute die man in der Allgemeinheit als "gefährlich" bezeichnen würd.

Naja, in Anbetracht der derzeitigen Umstände würd ich die sehr wohl als brandgefährlich bezeichnen, zwar nicht im Bereich der Körperverletzungen bzw. Sachbeschädigungen, dennoch gefährden sie aus Eigennutz ganze Volkswirtschaften (bsp Griechenland/PIGS) was mAn wesentlich Gefährlicher ist für die Allgemeinheit. Das die von der Justiz geschont werden ist unverständlich und grob fahrlässig.

@HCL

Sehe ich nicht wirklich, da meine Argumentation auf einem gesunden Rechtsverständnis, Menschenverstand und Verhältismässigkeit beruht. Kleine Fehler schleichen sich immer mal ein, Nobody is perfect. Aber im großen und ganzen passts.

[Anti__Violett]

Doch mWn schreibt der Kodex auch vor keine Frauen, Kinder und unbeteiligte (nicht ultra orientierte) Fans zu belästigen?

Natürlich haben Ultras normalerweise auch das nicht im Sinn.

Sollte einem ja eigentlich der Hausverstand sagen ...

[Admira Fan]

Für dich ist sicher in deinem erfüllten Leben, das Urteil DAS HIGHLIGHT der Woche, ach was des Monats!

Falsch! Das highlight sind randerscheinungen des urteils

[GreenwhiteWarrior]

Doch es gibt einen Unterschied, ob das nun 5 oder 150 Leute sind. Genau das ist auch juristisch unter Landfriedensbruch festgehalten und deshalb wurden alle bestraft.

Es ist wohl auch einleuchtend, dass 5 Leute, die zu einem Bahnhof fahren, um Randale zu suchen, eine ganz andere Wirkung haben als 150 Leute. Ganz davon abgesehen, dass in einer großen Gruppe aufgrund einer Gruppendynamik viel leichter schlimmeres passieren kann. Auch für Unbeteiligte ist so eine große Gruppe viel gefährlicher. Wenn ich aus dem Zug aussteige und da machen 5 Leute Ärger kann ich dem relativ leicht aus dem Weg gehen, wen da aber ein Mob von 150 Leuten ist, sieht die ganze Sache schon anders aus.

Genau das ist es, was die meisten, die sich über die Urteile aufregen nicht verstehen. Sie denken, dass die 150 Leute wie 5 Leute behandelt werden müssen. Bei den 5 Leuten, von denen einer eine Mülltonne zerstört hat und einer einen Polizisten angegriffen hat, wäre die beiden für jeweils diese Vergehen bestraft wurden (mehr nicht) und die anderen 3 nicht. So wollen sie das auch bei der Westbahnhofgeschichte haben, aber so ist es (mMn glücklicherweise) nicht.

Bei der großen Gruppe sieht es anders aus. Wenn du in der Gruppe merkst, dass die neben dir auf Randale aus sind und du dich nicht von der Gruppe entfernst, machst du dich auch strafbar - wegen Landfriedensbruch. Wenn du die Gruppe vorher zusammengetrommelt hast und dann noch anfeuerst auf jemanden loszugehen, kannst du noch härter bestraft werden, als der Mitläufer, der gar nichts macht und als der Kerl, der sich dann im Schutze der Gruppe und aufgestachelt von der Gruppendynamik, so stark fühlt, dass er einen Polizisten verletzt - vor allem wenn du wegen Landfriedensbruch schon vorbestraft bist, wie es hier der Fall war.

Das ist aber dann Sippenhaftung und ich kann es verstehen wenn einer der etwas angestellt hat und ihm das auch nachgewiesen wird verurteilt wird, aber nicht das Leute verurteilt werden die zwar dabei waren aber nichts getan haben? Da passt was nicht Das ist Sippenhaftung.

Klar das der/die Anstifter auch was ausfassen aber "unschuldige die einfach nur mitgefahren sind? Sorry aber das ist dann kein Rechtsstaat mehr, Gesetz hin oder her aber dagegen muß man vorgehen (schon alleine um die Freiheit und Bürgerrechte zu verteidigen), was kommt als nächstes? Währet den Anfängen!

[DonFetzo]

Offenbar kennst du dich mit der materie etwas aus.

D.h der gezerrte Nacken eines Polizisten (weniger als 3 Tage Krankenstand bzw. arbeitsunfähig) wäre auch trotz fehlenden ärztlichen Attestes eine schwere Körperverletzung?

Berufung wird, was man so liest, auf jeden Fall angeneldet.Die schriftliche Urteilsbegründung würde mich auch interessieren.

wenn man das gesetz wörtlich interpretieren würde, dann theoretisch ja. muss aber zumindest verletzungsvorsatz bzw misshandlungsvorsatz vorliegen.

[GreenwhiteWarrior]

wenn man das gesetz wörtlich interpretieren würde, dann theoretisch ja. muss aber zumindest verletzungsvorsatz bzw misshandlungsvorsatz vorliegen.

Wär interessant ob der vorliegt und auch nachgewiesen werden konnte. Das bezweifle ich allerdings.

[St.Rapid]

Das ist aber dann Sippenhaftung und ich kann es verstehen wenn einer der etwas angestellt hat und ihm das auch nachgewiesen wird verurteilt wird, aber nicht das Leute verurteilt werden die zwar dabei waren aber nichts getan haben? Da passt was nicht Das ist Sippenhaftung.

Klar das der/die Anstifter auch was ausfassen aber "unschuldige die einfach nur mitgefahren sind? Sorry aber das ist dann kein Rechtsstaat mehr, Gesetz hin oder her aber dagegen muß man vorgehen (schon alleine um die Freiheit und Bürgerrechte zu verteidigen), was kommt als nächstes? Währet den Anfängen!

Sippenhaftung wäre es, wenn man zB irgendwelche Ultras verurteilt hätte, wenn sie zu dem Zeitpunkt schon zu Hause auf dem Sofa waren. Skandalös wäre auch, wenn man verurteilt werden würde, wenn man in einer Fankurve steht und dann irgendwelche anderen mit Krawallen anfangen und man aber selber nichts tut. Oder man fährt zu einem Auswärtsspiel in einem Zug, in dem auch viele andere Fans sind, am Zielbahnhof kommt es zur Randale, wenn man gerade aussteigt ohne irgendwas selber zu tun, und dafür würde man bestraft werden. So war das hier aber alles nicht.

Bei der Westbahnhofgeschichte ist aber jeder freiwillig mitgefahren mit dem Ziel die Austrianer zu "empfangen". Und selbst der Naivste muss allerallerspätestens zu dem Zeitpunkt als die ersten angefangen haben sich zu vermummen, gemerkt haben, dass etwas passieren könnte. Spätestens zu dem Zeitpunkt konnte man sich sagen, dass man jetzt lieber beim Mäci auf der Mahü noch einen Burger essen geht oder nach Hause fährt anstatt bei der Sache mitzumachen. Das haben vielleicht auch einige getan, die dann nicht vor Gericht gelandet sind. Alle anderen haben natürlich auch durch ihre alleinigeTeilnahme ihren Teil beigetragen und wurden nun bestraft, (edit:)wobei da natürlich auch bei jedem individuell das Strafmaß festgelegt wurde, je nach dem was man getan hat und welche Rolle man gespielt hat, und es keine "Sippenstrafe" gab.

bearbeitet 13. Januar 2012 von St.Rapid

[GreenwhiteWarrior]

Sippenhaftung wäre es, wenn man zB irgendwelche Ultras verurteilt hätte, wenn sie zu dem Zeitpunkt schon zu Hause auf dem Sofa waren. Skandalös wäre auch, wenn man verurteilt werden würde, wenn man in einer Fankurve steht und dann irgendwelche anderen mit Krawallen anfangen und man aber selber nichts tut. Oder man fährt zu einem Auswärtsspiel in einem Zug, in dem auch viele andere Fans sind, am Zielbahnhof kommt es zur Randale, wenn man gerade aussteigt ohne irgendwas selber zu tun, und dafür würde man bestraft werden. So war das hier aber alles nicht.

Bei der Westbahnhofgeschichte ist aber jeder freiwillig mitgefahren mit dem Ziel die Austrianer zu "empfangen". Und selbst der Naivste muss allerallerspätestens zu dem Zeitpunkt als die ersten angefangen haben sich zu vermummen, gemerkt haben, dass etwas passieren könnte. Spätestens zu dem Zeitpunkt konnte man sich sagen, dass man jetzt lieber beim Mäci auf der Mahü noch einen Burger essen geht oder nach Hause fährt anstatt bei der Sache mitzumachen. Das haben vielleicht auch einige getan, die dann nicht vor Gericht gelandet sind. Alle anderen haben natürlich auch durch ihre alleinigeTeilnahme ihren Teil beigetragen und wurden nun bestraft, (edit:)wobei da natürlich auch bei jedem individuell das Strafmaß festgelegt wurde, je nach dem was man getan hat und welche Rolle man gespielt hat, und es keine "Sippenstrafe" gab.

Und was machst du mit den Leuten die einfach nur mitgegangen sind um vielleicht wirklich nur zu singen (theoretisch wäre das ja bei dieser masse an leuten möglich) und sich zwar die Randale angschaut aber nicht aktiv mitgemacht haben. Die sind dann einfach so dabeigestanden und haben nichts gemacht. Wbh ist ja ein öffentlicher Raum indem sich jedermann/frau frei bewegen kann. Von den Vermummten haben sie ja sowiso keinen erwischt, wenn man den Medien- und Forumsberichten glauben darf. Das wäre dann schon so eine Art Sippenhaftung (mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen!) Das kann eigentlich in einem Rechtsstaat mit fairem Justizsystem nicht angehen.

Ob und was die Verurteilten gemacht haben und was man Ihnen nachweisen konnte wird man erst in der Begründung erfahren. Dennoch bezweifle ich stark das es stichaltige Beweise gegen alle Angeklagten bzw. Verurteilten gibt. Deswegen werden deren Anwälte auch den Weg durch die Instanzen gewählt haben.

Trotzdem wenn eine Verurteilung ohne oder nur mit fadenscheinigen Beweisen (war halt auch dabei) gibt, ist das äusserst bedenklich. Und die Gruppendynamik lasse ich nicht gelten da eben jeder selbst verantwortlich ist für sein handeln und nicht die Gruppe im Allgemeinen, Schliesslich sind alle alt genug.

bearbeitet 13. Januar 2012 von GreenwhiteWarrior

[have.heart]

Was, wenn der Mob nur am WBH war, um aufzuzeigen, dass der Paragraph des LFB oasch ist?

[Gibson]

Und was machst du mit den Leuten die einfach nur mitgegangen sind um vielleicht wirklich nur zu singen (theoretisch wäre das ja bei dieser masse an leuten möglich) und sich zwar die Randale angschaut aber nicht aktiv mitgemacht haben. Die sind dann einfach so dabeigestanden und haben nichts gemacht. Wbh ist ja ein öffentlicher Raum indem sich jedermann/frau frei bewegen kann. Von den Vermummten haben sie ja sowiso keinen erwischt, wenn man den Medien- und Forumsberichten glauben darf. Das wäre dann schon so eine Art Sippenhaftung (mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen!) Das kann eigentlich in einem Rechtsstaat mit fairem Justizsystem nicht angehen.

Ob und was die Verurteilten gemacht haben und was man Ihnen nachweisen konnte wird man erst in der Begründung erfahren. Dennoch bezweifle ich stark das es stichaltige Beweise gegen alle Angeklagten bzw. Verurteilten gibt. Deswegen werden deren Anwälte auch den Weg durch die Instanzen gewählt haben.

Trotzdem wenn eine Verurteilung ohne oder nur mit fadenscheinigen Beweisen (war halt auch dabei) gibt, ist das äusserst bedenklich. Und die Gruppendynamik lasse ich nicht gelten da eben jeder selbst verantwortlich ist für sein handeln und nicht die Gruppe im Allgemeinen, Schliesslich sind alle alt genug.

Sei dir da mal nicht so sicher.

[nopowertothebauer]

Und die Gruppendynamik lasse ich nicht gelten da eben jeder selbst verantwortlich ist für sein handeln und nicht die Gruppe im Allgemeinen, Schliesslich sind alle alt genug.

Sei dir mal nicht so sicher. Gruppendynamik hat einen riesengroßen einfluss auf das menschliche verhalten. Und st. Rapid hat das ganze eh schon ziemlich gut erklärt und auf den punkt gebracht, punkt ist, es ist gefährlich für andere wenn man an so etwas teilnimmt. Die mitläufer haben eh wenig ausgefasst, strafbar wars halt trotzdem. Und wer so etwas organisiert der zielt ja schon darauf ab das da körperverletzungen stattfinden und nimmt in kauf das da mehr passiert. Und da find ich 14 monate schon gerechtfertigt. Wenn man die bewährung bedenkt hätt man schon fast mehr geben können.

[GreenwhiteWarrior]

Was, wenn der Mob nur am WBH war, um aufzuzeigen, dass der Paragraph des LFB oasch ist?

Könnte sein, wer weiß

Sei dir da mal nicht so sicher.

Sind ja alle nach Erwachsernenstrafrecht verurteilt worden, oder? Oli ist glaub ich 29?

Sei dir mal nicht so sicher. Gruppendynamik hat einen riesengroßen einfluss auf das menschliche verhalten. Und st. Rapid hat das ganze eh schon ziemlich gut erklärt und auf den punkt gebracht, punkt ist, es ist gefährlich für andere wenn man an so etwas teilnimmt. Die mitläufer haben eh wenig ausgefasst, strafbar wars halt trotzdem. Und wer so etwas organisiert der zielt ja schon darauf ab das da körperverletzungen stattfinden und nimmt in kauf das da mehr passiert. Und da find ich 14 monate schon gerechtfertigt. Wenn man die bewährung bedenkt hätt man schon fast mehr geben können.

Gut das mag vielleicht fürn Rädelsführer zutreffen aber alle? Ich bin mir da nicht so sicher das wirklich JEDER EINZELNE Raufen wollte und Verurteilungen auf Vermutungen basierend sind mAn für einen "Rechtsstaat" nicht vertretbar. Wie gesagt da es nicht vorm Jugendgericht verhandelt wird sollten alle Beteilligten wissen was sie tun. Menschen sind zwar Gruppentiere dennoch ist jeder für SEINE Taten SELBST verantwortlich. Ich bezweifle wirklich ob jedem Angeklagten/Verurteilten die Taten auch zweifelsfrei nachgewiesen werden konnten/können.

Edit: Die Richterin hätte Olis Bewährung natürlich aufheben können hat sie aber nicht gemacht. Sollte in der Berufung das Strafmaß (für Oli) halbiert werden könnte und dafür die Bewährungsstrafe umgewandelt (was möglich wäre) werden kann es sein das er sogar noch länger sitzt (12mon + 7mon = 19mon). Man wird sehen. Es könnte auch sein das sich der LFB nicht halten lässt und er nur wegen Anstiftung verurteilt wird oder Freigesprochen wird wenn man Ihm nichts nachweisen kann.

bearbeitet 13. Januar 2012 von GreenwhiteWarrior

[GWIncredible]

Sei dir mal nicht so sicher. Gruppendynamik hat einen riesengroßen einfluss auf das menschliche verhalten. Und st. Rapid hat das ganze eh schon ziemlich gut erklärt und auf den punkt gebracht, punkt ist, es ist gefährlich für andere wenn man an so etwas teilnimmt. Die mitläufer haben eh wenig ausgefasst, strafbar wars halt trotzdem. Und wer so etwas organisiert der zielt ja schon darauf ab das da körperverletzungen stattfinden und nimmt in kauf das da mehr passiert. Und da find ich 14 monate schon gerechtfertigt. Wenn man die bewährung bedenkt hätt man schon fast mehr geben können.

Es hilft nix, wenn einer glaubt bei der Hexenverbrennung waren nur die, die das Feuer gemacht haben die Täter. Die mit den Heugabeln rundherum können nichts dafür, sind ja vermutlich grad vom Feld gekommen oder wollten nur schauen und hatten gerade ihr Werkzeug dabei.... Ist vergebene Liebesmühe Rechtsverständnis zu vermitteln.

[GreenwhiteWarrior]

Es hilft nix, wenn einer glaubt bei der Hexenverbrennung waren nur die, die das Feuer gemacht haben die Täter. Die mit den Heugabeln rundherum können nichts dafür, sind ja vermutlich grad vom Feld gekommen oder wollten nur schauen und hatten gerade ihr Werkzeug dabei.... Ist vergebene Liebesmühe Rechtsverständnis zu vermitteln.

Dein Beispiel beschriebt genau das was jetzt passiert auf Seiten der Politik/Exikutive/Legislative. Es riecht nach Pauschalverurteilungen und Hexenverbrennung. Nur das die "Hexen" die Ultras$Co sind.....

Pauschalverurteilungen ohne konkrete Beweise sind in einem demokratischen Rechtstaat nicht tolerierbar.

Edit: Das sollte eigentlich jeder normale Mensch mit gesundem Rechtsvertändnis verstehen.

bearbeitet 13. Januar 2012 von GreenwhiteWarrior