Fanszene Hütteldorf

[Silva]

SandkastenRambo schrieb vor 38 Minuten:

Das hat nix mit naiv oder verbissener Verteidigung zu tun. Wenn du nämlich lesen würdest statt nachzusehen ob im Kühlschrank eh noch Bier is, dann hättest du gelesen welche Maßnahmen ich 100mal lieber sehen würde die wohl nicht im Sinne der Fanszene sind.

Könntest du das eventuell nochmals wiederholen bzw. ungefähr sagen, wann das war. In dem Monster von einem Thread ist das ohne irgendeine konkrete Info wohl kaum möglich.  

[parmenides]

chris843 schrieb vor 2 Stunden:

Wenn ich alle Zutritte eines WC´s über die Einlassdauer durchsehe und da dann 5 Gesichter rein gehen und 4 ohne Maske und einer in Maske heraus, davor nachweislich (über Kamera) keiner drin war dund die dann noch dieselben Schuhe, Hose und zB Uhr am Handgelenk haben, dann muss derjenige schon einen Gegenbeweis bringen, dass Ihm einer die Kleidung geklaut hat. 

 

Wenn drinnen keine Kameras sein dürfen, werden hoffentlich keine drin sein. Wenn keine drin sind, kann der Nachweis, daß keiner drin war nicht geführt werden. Niemals.

Nicht, daß ich mich in die Grundsatzdebatte einmischen wollte. Aber Schuhe und Klogang können nur sehr selten ein Beweis sein (Schuhe: Die meisten tragen Industrieware, die gar nicht einzigartig ist; je mehr in der Szene gleiche/ähnliche Kleidungselemente getragen werden, umso weniger sind diese beweistauglich, eh klar).

[Silva]

parmenides schrieb vor 2 Minuten:

Wenn drinnen keine Kameras sein dürfen, werden hoffentlich keine drin sein. Wenn keine drin sind, kann der Nachweis, daß keiner drin war nicht geführt werden. Niemals.

Nicht, daß ich mich in die Grundsatzdebatte einmischen wollte. Aber Schuhe und Klogang können nur sehr selten ein Beweis sein (Schuhe: Die meisten tragen Industrieware, die gar nicht einzigartig ist; je mehr in der Szene gleiche/ähnliche Kleidungselemente getragen werden, umso weniger sind diese beweistauglich, eh klar).

Theoretisch könnte man es im Ausschlussverfahren machen. Man kann ja davon ausgehen, dass vor dem Spiel niemand im Klo sich versteckt und dann sieht man ja alle, die reingehen und auch, wer rausgeht. Alle, die mit einer Maske rausgehen, kann man somit nicht bei der Liste abhaken.

Problem wird halt sein, dass man ja diese Person auch einer konkreten Straftat zuordnen können muss. Nur weil jemand eine Maske aufsetzt, muss er noch keine Straftat begangen haben. Wenn da nicht etwas eindeutig identifizierbares zu finden ist, wird man max. eine hohe Wahrscheinlichkeit feststellen können.

[SandkastenRambo]

Silva schrieb vor 8 Minuten:

Könntest du das eventuell nochmals wiederholen bzw. ungefähr sagen, wann das war. In dem Monster von einem Thread ist das ohne irgendeine konkrete Info wohl kaum möglich.  

Sichtbare Polizeipräsenz am Feld nach Abpfiff beim Derby.

Entzug dee Kammerl weitere Zugeständnisse für Übertretungen.

Bauliche Maßnahmen die ein überwinden des Zauns erschweren. Bis hin zu Glaswänden.

Endlich dsfür sorgen dass dieses verdammte Fluchttor nicht jedes Derby missbrsucht wird.

Das sind alles Maßnahmen die mir in meiner aktiven Zeit schwer gegen den Strich gegangen wären. Heute wäre ich dafür bereit diese Maßnahmen zu unterstützen wenn sich die Szene nicht selbst in den Griff bekommt.

bearbeitet 27. März von SandkastenRambo

[SandkastenRambo]

Zarael reloaded schrieb vor 18 Minuten:

KMA 

AMS

[MarkoBB8]

SandkastenRambo schrieb vor 40 Minuten:

Berufskrankheit. Als Pfleger auf der Notfall in Wien wirst täglich direkt mit den Folgen unserer Alkoholkultur konfrontiert. Das ist ein Thema bei dem es für mich 0 Verständnis gibt.

ja gut das ist dann Missbrauch, einige dröhnen sich mit Gas oder Klebstoff zu, das Problem ist halt immer der Mensch, hab Freunde die ab und zu 10€ bei Sportwetten riskieren, kenne aber auch die extreme Version weil mein alter Herr mal spielsüchtig war, solange man die Kontrolle behält ist nicht einmal Zyankali problematisch (bewusst überspitzt formuliert), wir im Freundeskreis schaun halt auch aufeinander, man kann schon mal beim Trinken übertreiben solange es nicht regelmäßig wird ist alles gut 

[parmenides]

Silva schrieb vor 4 Stunden:

Theoretisch könnte man es im Ausschlussverfahren machen. Man kann ja davon ausgehen, dass vor dem Spiel niemand im Klo sich versteckt und dann sieht man ja alle, die reingehen und auch, wer rausgeht. Alle, die mit einer Maske rausgehen, kann man somit nicht bei der Liste abhaken.

Problem wird halt sein, dass man ja diese Person auch einer konkreten Straftat zuordnen können muss. Nur weil jemand eine Maske aufsetzt, muss er noch keine Straftat begangen haben. Wenn da nicht etwas eindeutig identifizierbares zu finden ist, wird man max. eine hohe Wahrscheinlichkeit feststellen können.

Man kann davon ausgehen ..  sagst Du und ich hab von Beweis gesprochen. Natürlich kann man davon ausgehen und Du und ich würden davon ausgehen. Ist halt kein verläßlicher Beweis. Nicht mehr und nicht weniger wollt ich sagen.

[Silva]

Vorab, danke für die Antwort. Grundsätzlich halte ich die Vorschläge für sinnvoll, aber ich bin da bzgl. Durchführbarkeit und Wirkung nicht wesentlich mehr überzeugt, als bei den aktuellen Maßnahmen.

SandkastenRambo schrieb vor 6 Stunden:

Sichtbare Polizeipräsenz am Feld nach Abpfiff beim Derby.

Ich kann nicht beurteilen, wie viel das einerseits zwar Platzstürme verhindern würde, aber andererseits eventuell zu provozierten Fans führen würde, die dann halt 100m früher zum Pyroweitwurf ansetzen.

SandkastenRambo schrieb vor 6 Stunden:

Entzug dee Kammerl weitere Zugeständnisse für Übertretungen.

Das wäre im ersten Schritt wohl mehr Konfrontation gewesen, weil sehr zielgerichtet, hätte aber wohl auch nichts wesentlich am Problem geändert.

SandkastenRambo schrieb vor 6 Stunden:

Bauliche Maßnahmen die ein überwinden des Zauns erschweren. Bis hin zu Glaswänden

Bei den baulichen Maßnahmen ist häufig die Behörde dagegen. Eine komplett hochgezogene Glaswand ist ja mWn verboten. Der genaue Grund ist mir unbekannt, aber wenn es um Sicherheit geht, dann könnte das quasi automatisch verhindern, dass man das so ändert, dass es unüberwindbar ist.

SandkastenRambo schrieb vor 6 Stunden:

Endlich dsfür sorgen dass dieses verdammte Fluchttor nicht jedes Derby missbrsucht wird.

Auch da wird es wohl das Problem geben, dass das aufgrund behördlicher Vorgaben offen sein muss. Womit es am Ende wohl immer darauf hinaufläuft, dass Ordner das absichern müssten. Die halt selten Lust auf eine Konfrontation haben bzw. sicher da gewisse Befugnisse fehlen. Wenn man die Polizei hinstellt, ist es halt wieder eine mögliche Provokation für manche. 

parmenides schrieb vor 2 Stunden:

Man kann davon ausgehen ..  sagst Du und ich hab von Beweis gesprochen. Natürlich kann man davon ausgehen und Du und ich würden davon ausgehen. Ist halt kein verläßlicher Beweis. Nicht mehr und nicht weniger wollt ich sagen.

Ja, habe ich ja quasi eh gesagt, wobei ich den Zeitpunkt vom notwendigen Beweis weiter hinten sehen würde. Selbst wenn es als Beweis erbracht werden könnte, dass diese 50 Personen sich im Klo eine Maske aufgezogen haben, geht es ja dann auch darum, dass man diese Personen auch einer Straftat zuordnet. Landfriedensbruch wäre eventuell möglich, aber selbst dann kann es ja genug geben, die Maske aufhaben, aber auf der Tribüne geblieben sind. Viel Spaß dann zu beweisen, dass Maske A der Hubert war und Maske B der Hans.

[parmenides]

Silva schrieb vor 46 Minuten:

Vorab, danke für die Antwort. Grundsätzlich halte ich die Vorschläge für sinnvoll, aber ich bin da bzgl. Durchführbarkeit und Wirkung nicht wesentlich mehr überzeugt, als bei den aktuellen Maßnahmen.

Ich kann nicht beurteilen, wie viel das einerseits zwar Platzstürme verhindern würde, aber andererseits eventuell zu provozierten Fans führen würde, die dann halt 100m früher zum Pyroweitwurf ansetzen.

Das wäre im ersten Schritt wohl mehr Konfrontation gewesen, weil sehr zielgerichtet, hätte aber wohl auch nichts wesentlich am Problem geändert.

Bei den baulichen Maßnahmen ist häufig die Behörde dagegen. Eine komplett hochgezogene Glaswand ist ja mWn verboten. Der genaue Grund ist mir unbekannt, aber wenn es um Sicherheit geht, dann könnte das quasi automatisch verhindern, dass man das so ändert, dass es unüberwindbar ist.

Auch da wird es wohl das Problem geben, dass das aufgrund behördlicher Vorgaben offen sein muss. Womit es am Ende wohl immer darauf hinaufläuft, dass Ordner das absichern müssten. Die halt selten Lust auf eine Konfrontation haben bzw. sicher da gewisse Befugnisse fehlen. Wenn man die Polizei hinstellt, ist es halt wieder eine mögliche Provokation für manche. 

Ja, habe ich ja quasi eh gesagt, wobei ich den Zeitpunkt vom notwendigen Beweis weiter hinten sehen würde. Selbst wenn es als Beweis erbracht werden könnte, dass diese 50 Personen sich im Klo eine Maske aufgezogen haben, geht es ja dann auch darum, dass man diese Personen auch einer Straftat zuordnet. Landfriedensbruch wäre eventuell möglich, aber selbst dann kann es ja genug geben, die Maske aufhaben, aber auf der Tribüne geblieben sind. Viel Spaß dann zu beweisen, dass Maske A der Hubert war und Maske B der Hans.

Zur Sache mit dem Klobeweis:

ich war zwischen Beginn Einlaß und 20min nach Abpfiff noch nie am Klo ohne daß andere anwesend waren, nicht mitgezählt die hinter Türen. Das heißt das Beispiel mit am Klo umziehen und doch erkannt werden ist kein gutes.

Was die Bewertung und Bedeutung von Beweis angeht: Der Verein ist kein Strafgericht, der muß nicht völlig frei von jedem sinnvoll möglichen Zweifel werten. Die Unschuldsvermutung ist relativ. Es gibt ja auch keine Pflicht, ein aufwendiges Verfahren durchzuführen, bevor man sein Hausrecht benutzt und jemand vorübergehend oder permanent rauszuschmeißen.

Alles zusammen: Wenn sich die Leut geschickt anstellen, kannst Du nie was verläßlich beweisen, wenn sie sich blöd anstellen, schon.

Ob etwas hinreichend überzeugend bewiesen ist, ist nur vor Gericht nicht willkürlich bewertbar. Ich, und Du und jeder andere wie unser Verein kann selber bestimmen, was hinreichend überzeugt dargelegt wurde. Das ist auch gut so. Es wird ja keiner weggesperrt, weil wir ihn für erwiesen schuldig halten. 
Ich sag damit nicht, daß ich persönlich diese und jene beim geringsten Verdacht mit Hausverbot belegen will. Nur, daß man schlecht das aufwändigste Verfahren für jedes Vergehen verlangen kann.

Sollten Fälle vor Gericht kommen, sind Regeln nicht mehr willkürlich, wie Beweiswürdigung auszusehen hat. Ganz andere Welt.

[damich]

eeelias schrieb vor 21 Stunden:

Ein paar sehr gewichtige Hebel sehe ich auf Vereinsseite weiterhin, darunter zum Beispiel die Duldung der Verkaufsstände. Weiters für die Organisation relevante Privilegien wie unter anderem der Umgang mit den Fanclub-Kammerln und dem Zugang zum Block.

Die Verankerung in der breiten (Fan-) Masse und die Unterstützung der Szene durch das übrige Stadion wackeln stark oder sind bereits weggefallen. Dass bei einem offen ausgetragenen Konflikt beide Seiten verlieren ist offenkundig, trotzdem sitzt der Verein schlussendlich am längeren Ast. Ich hoffe doch, dass den einzelnen Fanclubs diese Gemengelage bewusst ist und man entsprechend handelt.  

Denke auch das hier der größte hebel ist, die Kammerln, Zugang außerhalb von Spieltagen und verkauf von Szenen Mersh. Hier könnte man sicher Einschränkung vornehmen wenn die Kooperation verweigert wird den das sind schon nette Dinge für die Szene.

Silva schrieb vor 20 Stunden:

Theoretisch könnte man es im Ausschlussverfahren machen. Man kann ja davon ausgehen, dass vor dem Spiel niemand im Klo sich versteckt und dann sieht man ja alle, die reingehen und auch, wer rausgeht. Alle, die mit einer Maske rausgehen, kann man somit nicht bei der Liste abhaken.

Problem wird halt sein, dass man ja diese Person auch einer konkreten Straftat zuordnen können muss. Nur weil jemand eine Maske aufsetzt, muss er noch keine Straftat begangen haben. Wenn da nicht etwas eindeutig identifizierbares zu finden ist, wird man max. eine hohe Wahrscheinlichkeit feststellen können.

Naja, gibt ja ein vermummungsverbot in Österreich, also rein theoretisch sollte das ja reichen wenn man über das Ausschlussverfahren sagen kann, Person XY hat sich vermummt um ein Hausverbot auszusprechen.

Ist jetzt aber keine Forderung von mir das so zu handhaben, den es sollte klar sein das damit das gesamte Pyro früher als später geschichte wäre, auch das für choreos. Denn egal ob "erlaubte" pyro oder bei Missbrauch wird sich immer vermummt.

[wolf77]

tomstig schrieb vor 1 Stunde:

Die bekommen doch das Geld zurück, hätte ich verstanden?

Verursachen einen Millionenschaden und bekommen dann auch noch die 13€ für den Stehplatz retour. So geht Erziehung heute 

[Schwemmlandla3]

wolf77 schrieb Gerade eben:

Verursachen einen Millionenschaden und bekommen dann auch noch die 13€ für den Stehplatz retour. So geht Erziehung heute 

Gehe davon aus, dass da sehr viele von den über 6000 besser erzogen sind als u.a. du.

[Stehplatzschwein]

wolf77 schrieb vor 4 Minuten:

Verursachen einen Millionenschaden und bekommen dann auch noch die 13€ für den Stehplatz retour. So geht Erziehung heute 

Also von Einzelpersonen auf den ganzen Block projizieren? Warum nicht gleich auf alle Stadionbesucher? Oder alle Rapidfans? Die Grenze sind die Zäune vom Block oder wie?

[wolf77]

Schwemmlandla3 schrieb vor 1 Minute:

Gehe davon aus, dass da sehr viele von den über 6000 besser erzogen sind als u.a. du.

Da wir uns ja offensichtlich sehr gut kennen und es sich sicher nicht um einen Beißreflex von deiner Seite handelt => is scho gut.

Stehplatzschwein schrieb Gerade eben:

Also von Einzelpersonen auf den ganzen Block projizieren? Warum nicht gleich auf alle Stadionbesucher? Oder alle Rapidfans? Die Grenze sind die Zäune vom Block oder wie?

Wer sich feig in der Masse versteckt, bestraft die Masse. Diese Dinge passieren hald nur im Block, was willst mir jetzt sagen? Ja, du stehst auch drinnen offensichtlich und findest es unfair. Ist es eh. Ist aber auch einem Mitglied, wie zB mir, gg unfair wie sich diese Idioten verhalten und meinem Verein schaden. So what?

[Sup]

wolf77 schrieb vor 7 Minuten:

Da wir uns ja offensichtlich sehr gut kennen und es sich sicher nicht um einen Beißreflex von deiner Seite handelt => is scho gut.

Naja, eine gewisse Form der fehlenden Differenzierungsfähigkeit ergeht ja aus dem Posting. Das ist jedenfalls mehr als du über mehrere tausend Menschen die zu Erziehen wären weißt.