Fanszene Hütteldorf

[bundeshauptstadt]

eine meldung am rande noch... wäre der aufschrei einiger hier punkto ungerechtigkeit und polizeirepression genauso laut, wenns nicht die eigenen fans betreffen würde?

seids ihr auch auf den barrikaden gestanden, als 1999 die prozesse nach der operation spring waren? und bei den tierschützern kam sicher auch kein kommentar über die ökohippies, nüm?

Ja, natürlich würde ich auch da Kritik anbringen. Und umgekehrt passiert das ja auch (siehe div. Solispruchbänder). Nur wäre das ASB der falsche Ort um Kritik am Tierschutzprozess (ohne Zusammenhang, wie jetzt beim WBH) zu äußern. Das heißt nicht, dass es mich deswegen nicht interessiert hat.

[buxl02]

Nocheinmal: es sind ja nicht alle Vorbestraft. Was heißt also "die ganzen Burschen"!?

da klammer halt die aus die nicht vorbestraft sind oder noch nie auffällig im zusammenhang mit fussball waren.

ist mir eigentlich scheißegal,denn du weißt sehrwohl welche ich unter "die ganzen burschen" meine.

bearbeitet 6. Oktober 2011 von buxl02

[schallvogl]

Und weil das 'Präsenz zeigen' immer ins Lächerliche gezogen wird. Es wird sicher welche gegeben haben, die sich damit nicht begnügt haben bzw. hätten. Dem Großteil unterstelle ich jetzt einmal, dass er wirklich nur einen auf Halbstark machen wollte. Das ist nichts unübliches. Auch wenn du z. B. an den Platzsturm denkst. Viele sind mitgelaufen, als die Polizei aufmarschiert ist, ist man wieder zurückgelaufen. Sprich man hat sich mit Präsenz zeigen begnügt. Oder einen auf Halbstark gemacht, wie es manch andere ausdrücken würden. Dies allein ist aber nicht strafbar. Also muss sich die Staatsanwaltschaft die Mühe machen, jedem einzeln diesen Vorsatz nachzuweisen. Und genau das kritisiere ich. Hier wird über einen Kamm geschert, zumindest befürchte ich, dass es so sein wird, wenn man sich die Anklageschrift zu Gemüte führt.

Genau da liegst Du, so wie ich den Gesetzestext verstanden habe, daneben.

Wenn ich in einer Gruppe "Präsenz zeige" und ein nicht unwesentlicher Teil dieser Gruppe (bevor jetzt wieder einzelne Gewalttäter innerhalb einer großen Demonstration rausgekramt werden) auf Gewalt aus ist, dann kann ich mich entweder wieder schleichen (wie es einige ja getan haben) und straffrei bleiben oder ich zeige weiterhin "Präsenz" dann mache ich mich aber genau des Landfriedensbruchs schuldig, weil, durch meine Präsenz, eine gewalttätige Zusammenrottung unterstütze.

[bundeshauptstadt]

Genau da liegst Du, so wie ich den Gesetzestext verstanden habe, daneben.

Wenn ich in einer Gruppe "Präsenz zeige" und ein nicht unwesentlicher Teil dieser Gruppe (bevor jetzt wieder einzelne Gewalttäter innerhalb einer großen Demonstration rausgekramt werden) auf Gewalt aus ist, dann kann ich mich entweder wieder schleichen (wie es einige ja getan haben) und straffrei bleiben oder ich zeige weiterhin "Präsenz" dann mache ich mich aber genau des Landfriedensbruchs schuldig, weil, durch meine Präsenz, eine gewalttätige Zusammenrottung unterstütze.

Ich bin kein Jurist. Aber ich habe es so verstanden:

Wenn ich dort hingehe, ohne der Absicht dass ich Gewalt anwende, also einen auf Halbstark mache, dann ist das kein Landfriedensbruch. Soweit ich den Paragraphen als Laie interpretiert habe, muss die Gruppe ("Zusammenrottung einer Menschenmenge") die Absicht haben, dass unter ihrem Einfluss eine Gewalttat passiert. Wich diese Absicht nicht habe und auch nichts von einer Gewalttat mitbekomme, bin ich unschuldig. Seh ich das richtig?

Wär nett, wenn das einer der Juristen aufklären könnte (und zwar so, dass es jeder versteht ;-) )

Edit: ich ahb erst jetzt gelesen, dass du von einem "nicht unerheblichen Teil der Gruppe" geschrieben hast. Nachdem die Gruppe ja recht groß war, wird es wohl nicht reichen, wenn ein paar diese Absicht hatten.

bearbeitet 6. Oktober 2011 von bundeshauptstadt

[buxl02]

Wenn ich dort hingehe, ohne der Absicht dass ich Gewalt anwende, also einen auf Halbstark mache, dann ist das kein Landfriedensbruch. Soweit ich den Paragraphen als Laie interpretiert habe, muss die Gruppe ("Zusammenrottung einer Menschenmenge") die Absicht haben, dass unter ihrem Einfluss eine Gewalttat passiert. Wich diese Absicht nicht habe und auch nichts von einer Gewalttat mitbekomme, bin ich unschuldig. Seh ich das richtig?

1. ich gehe mit der gruppe zum wbh,ich nehme teil

2. ich weiß dass die gruppe von leuten geführt wird die schon des öfteren gewalt angewendet haben,im zusammenhang mit fussball.ich weiß auch,dass das diesmal passieren könnte.ich halte es zumindestens für möglich,eventualvorsatz

3. einzelne gruppenmitglieder oder viele,wenden gewalt an

4. ich bleibe bei der gruppe ,mache aber nichts

ergebnis: landfriedensbruch

teilnahme: wenn sich jemand der menge anschließt oder in ihr bleibt obwohl er sie verlassen könnte.

ich selber muß keine gewalt anwenden um das delikt zu verwirklichen,ich muß nur bei der gruppe bleiben welche ich auch freiwillig verlassen könnte.

bearbeitet 6. Oktober 2011 von buxl02

[schallvogl]

Ich bin kein Jurist. Aber ich habe es so verstanden:

Wenn ich dort hingehe, ohne der Absicht dass ich Gewalt anwende, also einen auf Halbstark mache, dann ist das kein Landfriedensbruch. Soweit ich den Paragraphen als Laie interpretiert habe, muss die Gruppe ("Zusammenrottung einer Menschenmenge") die Absicht haben, dass unter ihrem Einfluss eine Gewalttat passiert. Wich diese Absicht nicht habe und auch nichts von einer Gewalttat mitbekomme, bin ich unschuldig. Seh ich das richtig?

Siehst Du im Prinzip richtig. Allerdings wird man schwer argumentieren können, daß man davon nichts mitbekommen hat, der Westbahnhof ist schließlich ein relativ enger Raum (und in der Umbauphase noch mehr als sonst. Und wenn ich es mitbekomme und dort bleibe, es vielleicht auch noch durch "Präsenz zeigen" unterstütze, mache ich mich strafbar.

Edit: Erst recht wenn man davon ausgehen kann, daß ich weiß, daß die "Rädelsführer" einschlägige Erfahrungen haben.

Ich habe den nicht unerheblichen Teil (der so nicht im Gesetz steht) erwähnt um zu verdeutlichen was ich meine, nämlich den Gegensatz zu irgendeinem großen Demonstrations z.B. über den Ring wo ich mich vielleicht noch friedlich bei der Staatsoper aufhalte, während am Schottentor ein paar randalieren. Da würde ich mich selbstverständlich nicht strafbar machen. Aber bei nur 200-300 Leuten auf dem engen Raum des Westbahnhofs wird man schwer argumentieren können, daß man nichts mitbekommt, wenn auch nur 10 oder 20 in der Gruppe ("nicht unerheblicher Teil" gewalttätig werden). Und dann muß man eben die "Veranstaltung umgehend verlassen, sonst --> Landfrioedensbruch.

Edit: ich ahb erst jetzt gelesen, dass du von einem "nicht unerheblichen Teil der Gruppe" geschrieben hast. Nachdem die Gruppe ja recht groß war, wird es wohl nicht reichen, wenn ein paar diese Absicht hatten.

Die Gruppe war überhaupt nicht groß. "Groß" ist für mich in dem Zusammenhang eine Demo mit >1000 Teilnehmern in der Innenstadt oder der Mariahilferstrasse. Wenn da 10 randalieren machen sich die 990 anderen nicht schuldig. Bei 30 Randalierern von 300 auf engem Raum schauts anders aus.

bearbeitet 6. Oktober 2011 von schallvogl

[Gstieß]

Siehst Du im Prinzip richtig. Allerdings wird man schwer argumentieren können, daß man davon nichts mitbekommen hat, der Westbahnhof ist schließlich ein relativ enger Raum (und in der Umbauphase noch mehr als sonst. Und wenn ich es mitbekomme und dort bleibe, es vielleicht auch noch durch "Präsenz zeigen" unterstütze, mache ich mich strafbar.

Edit: Erst recht wenn man davon ausgehen kann, daß ich weiß, daß die "Rädelsführer" einschlägige Erfahrungen haben.

Ich habe den nicht unerheblichen Teil (der so nicht im Gesetz steht) erwähnt um zu verdeutlichen was ich meine, nämlich den Gegensatz zu irgendeinem großen Demonstrations z.B. über den Ring wo ich mich vielleicht noch friedlich bei der Staatsoper aufhalte, während am Schottentor ein paar randalieren. Da würde ich mich selbstverständlich nicht strafbar machen. Aber bei nur 200-300 Leuten auf dem engen Raum des Westbahnhofs wird man schwer argumentieren können, daß man nichts mitbekommt, wenn auch nur 10 oder 20 in der Gruppe ("nicht unerheblicher Teil" gewalttätig werden). Und dann muß man eben die "Veranstaltung umgehend verlassen, sonst --> Landfrioedensbruch.

Die Gruppe war überhaupt nicht groß. "Groß" ist für mich in dem Zusammenhang eine Demo mit >1000 Teilnehmern in der Innenstadt oder der Mariahilferstrasse. Wenn da 10 randalieren machen sich die 990 anderen nicht schuldig. Bei 30 Randalierern von 300 auf engem Raum schauts anders aus.

Das Demonstrationsrecht ist unverzichtbar für die Demokratie. Auch kleinere Demonstrationen stehen unter dem Schutz der Gesetze. Zum Beispiel 50 Demonstranten: da könnte man mit 5 eingeschleusten Provokateuren nach deinem Beispiel die Demonstration schon abwürgen, weil dann alle auf der Stelle heimgehen müssen, um sich nicht strafbar zu machen. Wenn aus einer friedlichen Kundgebung heraus (Singen, Hüpfen und Präsenz zeigen) ein Teil zu randalieren beginnt, dann sind eben die Randalierer die Zusammenrottung und nicht die gesamte Kundgebung.

Und auch die Randalierer sind nicht wegen Landfriedensbruch dran, weil die Gerichte für die Zusammenrottung in etwa 100 Personen verlangen.

[provo]

§ 274 StGB

(1) Wer wissentlich an einer Zusammenrottung einer Menschenmenge teilnimmt, die darauf abzielt, daß unter ihrem Einfluß ein Mord (§ 75), ein Totschlag (§ 76), eine Körperverletzung (§§ 83 bis 87) oder eine schwere Sachbeschädigung (§ 126) begangen werde, ist, wenn es zu einer solchen Gewalttat gekommen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren zu bestrafen.

(2) Wer an der Zusammenrottung führend teilnimmt oder als Teilnehmer eine der im Abs. 1 angeführten strafbaren Handlungen ausführt oder zu ihrer Ausführung beigetragen hat (§ 12), ist mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren zu bestrafen.

(3) Nach Abs. 1 ist nicht zu bestrafen, wer sich freiwillig aus der Zusammenrottung zurückzieht oder ernstlich zurückzuziehen sucht, bevor sie zu einer Gewaltanwendung geführt hat, es sei denn, daß er an der Zusammenrottung führend teilgenommen hat.

Sry, wenn er schonmal gepostet wurde, hab jetzt nicht alles durchgelesen.

Entsprechend Abs. 1 müssen drei Dinge zusammentreffen:

Zusmamenrottung einer Menschenmenge mit dem

Ziel/Vorsatz eine der angeführten Gewalttaten zu begehen und

Ausführung einer der angeführten Gewalttat.

Was ich so mitbekommen habe, geht auch die Verteidigungsstrategie natürlich in diese Richtung (nur Präsenz zeigen, usw...). Ich denke, dass es nicht einfach sein wird nachzuweisen, dass bereits mit dem Ziel losgezogen wurde eine der angeführten Gewalttaten zu begehen.

Gabs in den letzten 10-20 Jahren überhaupt schonmal eine Verurteilung auf Grund dieses § ?

bearbeitet 6. Oktober 2011 von provo

[schallvogl]

Das Demonstrationsrecht ist unverzichtbar für die Demokratie. Auch kleinere Demonstrationen stehen unter dem Schutz der Gesetze. Zum Beispiel 50 Demonstranten: da könnte man mit 5 eingeschleusten Provokateuren nach deinem Beispiel die Demonstration schon abwürgen, weil dann alle auf der Stelle heimgehen müssen, en.

Na aber hallo. Wenn Du Dich in einer zusammengehörigen Gruppe von 50 Leuten aufhältst von denen 5 plötzlich rechts und links auf UNbeteiligte einprügeln: was tust Du? Entweder Du versuchst sie daran zu hindern, wenn Du Dir das zutraust oder Du ziehst Dich aus der Situation zurück und rufst die Polizei. Wenn die "Provokateure" aus dem Verkehr gezogen sind, kann man ja in Ruhe weiterdemonstrieren. Du wirst wohl kaum noch ein Stündchen weitermarschieren und sie in Ruhe weiterprügeln lassen. Zumindest würde das kein vernünftiger Mensch tun. Denn sonst beteiligt man sich eben an Landfriedensbruch.

[nopowertothebauer]

Gabs in den letzten 10-20 Jahren überhaupt schonmal eine Verurteilung auf Grund dieses § ?

Ich bild mir ein wo gelesen zu haben dass ein paar der angeklagten schon deswegen vorbestraft sind... Aber das Delikt trifft eigentlich eh nur auf die klassische fußballerschlägerei zu, sonst fallt mir auch nicht viel ein.

[wuzzner]

Nein dem ist nicht so, dein beispiel erfüllt den tatbestand des lfb nicht. Wenn es dich wirklich interessiert empfehle ich im wiener kommentar zum entsprechenden paragraphen nachzuschlagen.

Gwg

+ ich möchte hier unter keinen umständen als sympathiesant der gruppe der angeklagten rüberkommen. Als mensch bin ich davon überzeugt, dass die leute den tatbestand (im hinblick auf die innere tatseite ebenfalls) erfüllt haben. Als jurist muss ich sagen, dass die derzeit vorgebrachten beweise nur zu einem freispruch führen können. Bin eigentlich ausschliesslich im zivilrecht tätig, hab aber ganz gute kontakte ins landel (allerdings nur zu richtern und nicht zur sta) und dort ist man beim derzeitigen verfahrensstand auch eher skeptisch was die anklage

anbelangt. Aber der prozess geht noch lang und wer weiss.

Na aber hallo. Wenn Du Dich in einer zusammengehörigen Gruppe von 50 Leuten aufhältst von denen 5 plötzlich rechts und links auf UNbeteiligte einprügeln: was tust Du? Entweder Du versuchst sie daran zu hindern, wenn Du Dir das zutraust oder Du ziehst Dich aus der Situation zurück und rufst die Polizei. Wenn die "Provokateure" aus dem Verkehr gezogen sind, kann man ja in Ruhe weiterdemonstrieren. Du wirst wohl kaum noch ein Stündchen weitermarschieren und sie in Ruhe weiterprügeln lassen. Zumindest würde das kein vernünftiger Mensch tun. Denn sonst beteiligt man sich eben an Landfriedensbruch.

[windbreaker]

ich schreibe in einem Thread der BW heisst und diese Tragik war der Versuch zu zeigen dass auch UR/BW`ler etc. normale Menschen sind. Mein Fehler dass ich es in einem Post zusammengefasst hab, hätte ichs extra gepostet wärs dann "besser"?

du verdrehst meine Worte, ich sage nicht dass die Verfolgung von TÄTERN zu unrecht erfolgt! Ich habe auch nix davon geschrieben dass die UR keine Lobby hätten. Du mischt hier Aussagen von einigen Postern und gibst mir deine Ablehnung.

Es sind bei dem Haufen Leute mehrere dabei die fürs Herumstehen dort mit LFR bedroht werden, DAS ist meine Kritik. Wir brauchen auch ned herumdiskutieren warum jemand dort hinfährt etc., prinzipiell sind wir ein freies Land und wenn jemand der Meinung ist er muss anwesend sein weil die Violas ankommen sehe ich noch keinerlei Delikt auch wenn es für mich persönlich unverständlich ist.

Alle die dort gegen das Gesetz verstossen haben sind selbst schuld und werden auch mit Strafen leben können, mMn ist auch hier die Anklage LFR mehr als überzogen

du kannst ruhig kotzen, ich versuche hier sachlich gewisse Vorfälle darzustellen bzw. näher zu erklären und auch das ist in euren augen offenbar falsch. Ich bin Privat mit einer Gerichtsangelegenheit befasst wo mir der Staat wo ich lebe den Mittelfinger gezeigt hat und gemeint hat ja, alles gut und schön und bewiesen aber bitte zahlens das Theater doch aus ihrer eigenen Kassa. Es geht um Diebstahl an meinem Kind, ich musste jetzt mal 600 Euro zahlen für den Antrag damit das Ermittlungsverfahren überhaupt wieder aufgenommen wird. Und auch das bedeutet noch nicht dass mein Sohn zu seinem Recht kommen wird (er ist 15).

Du wirst jetzt gleich wieder sagen ich vermische, natürlich tue ich das, darum bin ich ja der Justiz und den cops so kritisch gegenüber eingestellt. Ich habe persönlich einige schlechte und in meinen Augen ungerechte Erfahrungen gemacht, gewisse Urteile in diesem Land lassen mich zweifeln ob man dafür das Wort Gerechtigkeit überhaupt aussprechen darf.

ich bin der meinung man muss die dinge immer im grossen zusammenhang sehen, und wenn ich lese dass ein nachgewiesener Kinderschänder freigesprochen wird und andererseits Fussballfans ständig kriminalisiert und vorverurteilt werden stört mich das. einer der angsoffn Auto fährt und erwischt wird kriegt eine anzeige und zahlt 218 und alles ist wieder gut. so jemand ist für mich viel gefährlicher und bedroht unschuldige als jemand der am westbahnhof anwesend ist wenn die Violas ankommen.

verschone mich bitte mit diesem kronenzeitung mitleidsgeheische. jeder, aber auch wirklch jeder der dorthin "singen und tanzen" gegangen ist - auch die mitläufer und neugierigen - hat gewusst was passieren könnte/was geplant war. ob die staatsanwaltschaft das jetzt beweisen kann ist eine andere sache. es ist ja lustig, dass immer dieselbe klientel "vorfälle sachlich darzustellen" bemüssigt ist, die für diese vorfälle zwar verantwortlich ist, diese verantwortung aber nicht wahrnehmen will. einerseits will man ein mündige staatsbürger mit allen rechten sein, andererseits wird diese mündigkeit und die damit verbundenen rechte immer nur dann eingefordert, wenn es einem passt. die pflichten die damit verbunden sind werden meist ignoriert. und wenn du die dinge im grossen zusammenhang sehen willst/siehst wirst du erkennen müssen dass dieser prozess das letzte glied einer kette von ereignissen ist, die sich mit dem gesetz in einer demokratie nicht vereinbaren lässt. ein mitdiskutant hat ausserdem ein paar seiten weiter hinten die lösung für die unschuldigen klar dargestellt: die verantwortlichen stellen sich ihrer verantwortung und aus. problem gelöst.

es "spricht" ja auch für dich, wiedereinmal den WBH prozess mit anderen dingen vermischst. ob jetzt ein kinderschänder objektiv gefährlicher ist als 170 rapidfans, die mit dem ziel, straftaten zu begehen zu einem bahnhof fahren lasse ich jetzt mal dahingestellt. beides ist aber in einem rechtsstaat nicht akzeptabel. vor allem dann nicht wenn man es - ich zitiere dich mal - alles in einem grossen zusammenhang sehen muss.

und ja der thread heisst BW es bringt aber nichts, immer alles miteinander zu vermischen. wenn der thread "obst" heissen würde und wir hier übr äpfel diskutieren und du kirschen ins spiel bringst ist es prinzipiell obst aber zwei verschiedene sorten. alles klar ?

bearbeitet 7. Oktober 2011 von windbreaker

[mazunte]

....

ich bin der meinung man muss die dinge immer im grossen zusammenhang sehen, und wenn ich lese dass ein nachgewiesener Kinderschänder freigesprochen wird und andererseits Fussballfans ständig kriminalisiert und vorverurteilt werden stört mich das. einer der angsoffn Auto fährt und erwischt wird kriegt eine anzeige und zahlt 218 und alles ist wieder gut. so jemand ist für mich viel gefährlicher und bedroht unschuldige als jemand der am westbahnhof anwesend ist wenn die Violas ankommen.

Du vermischt hier Äpfel mit Birnen!

Und Du stellst die WBH Geschichte in ein Licht, als wären die Beteiligten alles fromme Lämmchen! "anwesend wenn die Violas ankommen" das ich nicht lach

Für alkoholisiertes Lenken eines PKW gibt es schon ordentliche Strafen, kommt halt immer auf die Promille an, nüm!?

WEnn dieser jenige eine schwere Körperverletzung begeht, geht er auch sitzen.

Über Kinderschänder kann und will ich hier nicht sprechen, weil das überhaupt nichts mit einem WBH zu tun hat!!

Das der in eine geschlossene gehört, sofern er Schuldig ist, steht außer Frage!

bearbeitet 7. Oktober 2011 von mazunte

[windbreaker]

Findest du es nicht bissal ungerecht das ein Kinderschänder weniger Jahre einsitzen muss als irgendein Fußballfan der was randaliert hat ?

ist hier nicht gegenstand der diskussion und als solches äusserst unsachlich.

das hat nichts mit gescheiter zu tun und es ist unsachlich.

ein angesoffener autofahrer hat nicht mit dem wbh zu tun, nicht der autofahrer und auch nicht der fall an sich.

nicht einmal dann wenn er IN den westbahnhof fährt.

aber das Strafausmass

NEIN. nicht im geringsten !

[windbreaker]

edith, zu unsachlich

bearbeitet 7. Oktober 2011 von windbreaker