Aufstellung, Taktik und Spielweise des SK Rapid Wien

[selectah]

Victor Valdés, Dani Alves, Gerard Piqué, Carles Puyol, Abidal, Sergio, Xavi, Andres Iniesta, Cesc Fabregas, Lionel Messi und Alexis.

alles keine moderne 6er, sorry.

[edit] ah, da war noch was. der vergleich hinkt nicht, er hat 2 fußamputationen hinter sich. xavi = prager von mir aus, aber iniesta hatte nie die 8 inne.

bearbeitet 22. Dezember 2011 von selectah

[Starostyak]

6er der 'alten Schule' braucht kein Mensch mehr, schon gar nicht in einem 4-2-3-1. Die sind dann so unnötig wie Kulovits, nutzlos im Passspiel, nix für den Aufbau. Auf so einer Position muss ein Carrick/Busquets/Alonso-Typ spielen, der auch kicken kann.

[laotse]

alles keine moderne 6er, sorry.

[edit] ah, da war noch was. der vergleich hinkt nicht, er hat 2 fußamputationen hinter sich. xavi = prager von mir aus, aber iniesta hatte nie die 8 inne.

???

Sag mal, chsckst du das?

Das war die Aufstellung von Barca im letzten Clasico und da gibt es einen Sergio (Busquets), ob jetzt Xavi oder Iniesta, ich denke sowieso, dass bei Barca gerade im MF keine fixe Zuteilung stattfindet, sondern dort Jeder alles spielen kann.

Es geht doch viel mehr darum, dass es im modernen Fußball im Zentrum einen Spieler gibt, der mehr Defensivaufgaben hat und einen Zweiten, der das Spiel ordnet und trotzdem auch nach hinten arbeitet.

Wir leisten uns den Luxus zusätzlich einen Freigeist zu haben, der mehr hängende Spitze als MF ist.

6er der 'alten Schule' braucht kein Mensch mehr, schon gar nicht in einem 4-2-3-1. Die sind dann so unnötig wie Kulovits, nutzlos im Passspiel, nix für den Aufbau. Auf so einer Position muss ein Carrick/Busquets/Alonso-Typ spielen, der auch kicken kann.

Prager??

bearbeitet 22. Dezember 2011 von laotse

[Flo14]

Ich kenne keinen "modernen 6er" (was immer das auch sein soll). Solche Spieler hat es nie gegeben und wird es nicht geben.

Ein moderner Sechser ist ein defensiver Mittelfeldspieler, der auch über Qualitäten im Spielaufbau und der Spielgestaltung verfügt. Momentan haben wir zwei klassische Abräumer, also 6er alter Prägung (Heikkinen und Kulovits) und mit Prager einen, der zwar auch nicht wirklich diesen Spielertyp verkörpert (da er defensiv meiner Meinung zu schwach dafür ist), aber wohl noch am ehesten an dieses Anforderungsprofil hinkommt.

Ein moderner 6er ist deshalb so wichtig, da wir dann wieder ein klassisches 4-4-2 spielen könnten, ohne dass wir uns Gedanken über Schwächen im Spielaufbau und der Kreativität machen müssten. Momentan würd dieses System bei uns so ganz und gar ned gutgehn.

[Flo14]

6er der 'alten Schule' braucht kein Mensch mehr, schon gar nicht in einem 4-2-3-1. Die sind dann so unnötig wie Kulovits, nutzlos im Passspiel, nix für den Aufbau. Auf so einer Position muss ein Carrick/Busquets/Alonso-Typ spielen, der auch kicken kann.

So isses Staro. Die klassischen 6er werden mit der Zeit ohnehin aussterben, da für sie zukünftig einfach kein Platz mehr sein wird. Das Spielprinzip geht immer mehr in Richtung "Jeder muss verteidigen, aber auch Impulse für die Offensive setzen können". Ein klassischer Knipser wird demnach auch künftig nicht mehr so gefragt sein, wie ein arbeitender Stürmer.

Ich glaube, Dannyo hat es vor längerer Zeit einmal richtig erklärkt anhand des Beispiels Jelavic/Hoffer. Jimmy hat mehr genetzt als Jelavic, trotzdem war Nikica für uns wesentlich wertvoller, da er sich größtenteils auch am Spielaufbau beteiligt und durch seine Präsenz Verteidiger an sich gebunden hat. Weiters hat er auch zahlreiche "defensive Qualitäten" gezeigt, indem er bereits an vorderster Front attackierte und bei Standards gegen uns aufgrund seines großartigen Kopfballspiels sehr wertvollwar. Kurz ausgedrückt hat Jimmy mehr Tore geschossen als Jelavic, dieser aber aufgrund seiner Fähigkeiten die grundlegende Defensivarbeit unsere Hintermannschaft enorm entlastet und auch gefährliche Momente des Gegners unterbunden/verhindert. Am besten könnte man dies wohl in Form einer +/- Statistik, ähnlich wie beim Eishockey vergleichen.

[selectah]

Das war die Aufstellung von Barca im letzten Clasico und da gibt es einen Sergio (Busquets), ob jetzt Xavi oder Iniesta, ich denke sowieso, dass bei Barca gerade im MF keine fixe Zuteilung stattfindet, sondern dort Jeder alles spielen kann.

nur weil es innerhalb der spielzüge zu positionswechsel kommt heisst es nicht, dass die spieler dann a priori keine position haben. busquets IST der 6er dort, da kannst du dich noch so sehr dagegen wehren. und er verkörpert eben diesen modernen 6er, der nicht nur abräumt, sondern auch technisch halbwegs beschlagen ist und im aufbau wertvoll ist. zu meinen 'es gibt keine modernen 6er' ist einfach eine falsche aussage.

[HeldDerArbeit]

Ein moderner Sechser ist ein defensiver Mittelfeldspieler, der auch über Qualitäten im Spielaufbau und der Spielgestaltung verfügt. Momentan haben wir zwei klassische Abräumer, also 6er alter Prägung (Heikkinen und Kulovits) und mit Prager einen, der zwar auch nicht wirklich diesen Spielertyp verkörpert (da er defensiv meiner Meinung zu schwach dafür ist), aber wohl noch am ehesten an dieses Anforderungsprofil hinkommt.

aha, und was ist dann im Gegensatz dazu ein 8er? etwa das, was du als "6er alter Prägung" bezeichnest?

ein Abräumer vor der Abwehr, der dem Gegner das Spiel zerstört, aber selber zum Spielaufbau so gut wie gar nix beiträgt - ein klassischer Heikkinen also...

[laotse]

nur weil es innerhalb der spielzüge zu positionswechsel kommt heisst es nicht, dass die spieler dann a priori keine position haben. busquets IST der 6er dort, da kannst du dich noch so sehr dagegen wehren. und er verkörpert eben diesen modernen 6er, der nicht nur abräumt, sondern auch technisch halbwegs beschlagen ist und im aufbau wertvoll ist. zu meinen 'es gibt keine modernen 6er' ist einfach eine falsche aussage.

Ich wehre mich nicht dagegen, dass Busquets eher defensiv ausgerichtet ist. Was ich bescheuert finde, sind diese Definitionen nach "modernem 6er" und "altmodischem 8er".

Es kommt erstens auf die Ausrichtung der Mannschaft an und zweitens darauf, wie der jeweilige Spieler seine Position interpretieren kann/ darf.

Die hier aufgeführten Spieler und ihre Mannschaften haben grundsätzlich komplett andere Ausrichtungen und Aufgaben, als es z. B. bei den Bayern mit Gustavo und Schweinsteiger praktizieren.

Für das von Dir geforderte Spielverhalten des defensiven Parts im MF ist ein Prager bestens ausgebildet, was aber bedeuten würde, dass man in der Abwehr anders agieren müsste.

In diesem Fall könnten die beiden IVs nicht mehr auf einer Linie agieren, sondern müssten immer wieder abwechselnd den frei werdenden Raum im Bereich 20 - 30 Meter vor dem eigenen Sechzehner abdecken.

Diese Spielanlage wäre mit noch mehr Laufarbeit verbunden und würde einen anderen Spielstil erfordern.

Also wenn man die Verteilung im MF neu gestalten möchte, kommt man über spielende IVs nicht hinweg. Hier sehe ich ein viel größeres Problem, aber vielleicht will Schöttel deshalb unbedingt Dibon haben.

bearbeitet 22. Dezember 2011 von laotse

[Flo14]

aha, und was ist dann im Gegensatz dazu ein 8er? etwa das, was du als "6er alter Prägung" bezeichnest?

ein Abräumer vor der Abwehr, der dem Gegner das Spiel zerstört, aber selber zum Spielaufbau so gut wie gar nix beiträgt - ein klassischer Heikkinen also...

Ein 8er ist definitiv kein moderner 6er! Ein echter Achter war Boskovic, auch Prager kann diese Rolle einnehmen und ich seh ihn so. Der Unterschied zum 6er ist eigentlich leicht zu erklären. Der 8er trägt vermehrt zum Spielaufbau bei und ist WENIGER defensiv ausgerichtet als ein 6er.

[Billie]

Ein "moderner 6er" à la X. Alonso oder S. Schweinsteiger, der zu uns passt, gut und leistbar ist, wird schwer zu finden sein, eine österreichische (realistische!!! also kein Baumgartlinger) Lösung fällt mir ehrlich gesagt nicht ein. Da bedarf es guter und nachhaltiger Scoutingarbeit, und das ist mitunter keine leichte Aufgabe - schon gar nicht für Rapid, dessen Verantwortlichen kaum über den Tellerrand (sprich: Österreich) hinausschauen.

Ist aber sowieso alles OT, hier sollte eigentlich über unsere Stürmer diskutiert werden.

bearbeitet 22. Dezember 2011 von PayerCasillas1

[laotse]

Ein 8er ist definitiv kein moderner 6er! Ein echter Achter war Boskovic, auch Prager kann diese Rolle einnehmen und ich seh ihn so. Der Unterschied zum 6er ist eigentlich leicht zu erklären. Der 8er trägt vermehrt zum Spielaufbau bei und ist WENIGER defensiv ausgerichtet als ein 6er.

Seid mir nicht böse, aber diese Erklärungen sind schwammig!

Kann der 8er auch ein 6er sein, oder umgekehrt?

Braucht es nicht einen 5er dazu (nein nicht den mit der BimBim)?

Was würde der 2er und der 4er dazu sagen, wenn der 3er nur mehr den 1er bewacht?

Kann der 7er besser ins Spiel eingreifen, wenn der 10er mit dem 9er die Plätze tauscht?

Wird der 11er überhaupt noch gebraucht???

Fragen über Fragen und dabei geht es doch nur um

[Flo14]

Seid mir nicht böse, aber diese Erklärungen sind schwammig!

Kann der 8er auch ein 6er sein, oder umgekehrt?

Braucht es nicht einen 5er dazu (nein nicht den mit der BimBim)?

Was würde der 2er und der 4er dazu sagen, wenn der 3er nur mehr den 1er bewacht?

Kann der 7er besser ins Spiel eingreifen, wenn der 10er mit dem 9er die Plätze tauscht?

Wird der 11er überhaupt noch gebraucht???

Fragen über Fragen und dabei geht es doch nur um

Dein letzter Satz gefällt mir am besten

Dass es einen 10er gibt, einen 9er, einen 8er und 6er gibt hab nicht ich erfunden, dass ist einfach so. Man hat früher Spielern und deren Fähigkeiten auf den verschiedenen Positionen einheitliche Zahlen gegeben, um sich besser orientieren zu können.

Und die Phrasen moderner 6er, klassischer 6er usw. kommen halt dadurch, dass sich im Laufe der Zeit einiges im Fussball geändert hat. Also ned falsch verstehen, ich bezieh mich auch nur auf Dinge, die es schon von mir gegeben hat.

Ein "moderner 6er" à la X. Alonso oder S. Schweinsteiger, der zu uns passt, gut und leistbar ist, wird schwer zu finden sein, eine österreichische (realistische!!! also kein Baumgartlinger) Lösung fällt mir ehrlich gesagt nicht ein. Da bedarf es guter und nachhaltiger Scoutingarbeit, und das ist mitunter keine leichte Aufgabe - schon gar nicht für Rapid, dessen Verantwortlichen kaum über den Tellerrand (sprich: Österreich) hinausschauen.

Ist aber sowieso alles OT, hier sollte eigentlich über unsere Stürmer diskutiert werden.

Das ist das Grundproblem. Solche Spieler sucht jeder Verein, da es sie nicht im Übermaße gibt. Deshalb gibts zwei Optionen, entweder wir haben das Glück und kommen zu so einem oder wir basteln ihn uns selber. (Nachwuchs) Allerdings muss man dazusagen, dass zweiter Prozess jahrelang dauern wird und es bis dahin solche Spieler wahrscheinlich schon in Fülle geben wird.

bearbeitet 22. Dezember 2011 von Flo14

[laotse]

Dein letzter Satz gefällt mir am besten

Dass es einen 10er gibt, einen 9er, einen 8er und 6er gibt hab nicht ich erfunden, dass ist einfach so. Man hat früher Spielern und deren Fähigkeiten auf den verschiedenen Positionen einheitliche Zahlen gegeben, um sich besser orientieren zu können.

Und die Phrasen moderner 6er, klassischer 6er usw. kommen halt dadurch, dass sich im Laufe der Zeit einiges im Fussball geändert hat. Also ned falsch verstehen, ich bezieh mich auch nur auf Dinge, die es schon von mir gegeben hat.

Das ist das Grundproblem. Solche Spieler sucht jeder Verein, da es sie nicht im Übermaße gibt. Deshalb gibts zwei Optionen, entweder wir haben das Glück und kommen zu so einem oder wir basteln ihn uns selber. (Nachwuchs) Allerdings muss man dazusagen, dass zweiter Prozess jahrelang dauern wird und es bis dahin solche Spieler wahrscheinlich schon in Fülle geben wird.

Hmm, in den 90er gab es freie Nummernwahl, da standen Spieler mit der Rückennummer 37 auf dem Platz.

In meiner Jugend war der 8er der Spielgestalter, bis dann ein gewisser Herr Maradonna die Rückennummer 10 hatte, damit änderte sich dieser Anspruch.

Wir hatten auch noch den 3er (der Vorstopper) und den 5er (das war der Libero!!) irgendwann wurden diese Nummern dann anders zugeteilt, also in die IV hineingeschoben.

Der 6er war lange Zeit der Wasserträger und einen Reinhard Kienast (80er) oder Peter Stöger (90er) als "alte 6er " zu bezeichnen, halte ich dann doch für unlogisch.

Franz Blicenec, Mario Prisc, Jürgen Saler, Christian Thohofer, das waren die 6er der darauf folgenden Jahre.

Ich sehe da keinen logischen Zusammenhang, sorry

Wenn man sich den international üblichen Fußball betrachtet, wird man in den verschiedensten Ausprägungen sehen, dass es je nach System einen Spieler gibt, der das Loch zwischen Abwehr und Offensive schliessen soll und einen "Verbinder" (auch keine neue Erfindung, die gab es schon in den 20ern des letzten Jahrtausends!), der für den Spielaufbau sorgt.

Heikinnen kann genau so den tödlichen Pass spielen, wie es Prager kann, allerdings ist unsere Spielasurichtung eine andere.

Heikinnen ist nun mal dazu da, die Defensive zu stabilisieren und Prager soll eben die Verbindung zu Hofmann und den Flügelspielern sein.

Vielleicht sollte man diese Diskussion mittlerweile in einen eigenen Faden schieben, weil das hat mit dem Angriff nur in 2ter Linie zu tun.

bearbeitet 22. Dezember 2011 von laotse

[Billie]

Heikinnen kann genau so den tödlichen Pass spielen, wie es Prager kann

Sorry, aber Heikkinen kann mit Sicherheit keinen tödlichen Pass spielen, das ist Blödsinn.

[Flo14]

Hmm, in den 90er gab es freie Nummernwahl, da standen Spieler mit der Rückennummer 37 auf dem Platz.

In meiner Jugend war der 8er der Spielgestalter, bis dann ein gewisser Herr Maradonna die Rückennummer 10 hatte, damit änderte sich dieser Anspruch.

Wir hatten auch noch den 3er (der Vorstopper) und den 5er (das war der Libero!!) irgendwann wurden diese Nummern dann anders zugeteilt, also in die IV hineingeschoben.

Der 6er war lange Zeit der Wasserträger und einen Reinhard Kienast (80er) oder Peter Stöger (90er) als "alte 6er " zu bezeichnen, halte ich dann doch für unlogisch.

Franz Blicenec, Mario Prisc, Jürgen Saler, Christian Thohofer, das waren die 6er der darauf folgenden Jahre.

Ich sehe da keinen logischen Zusammenhang, sorry

Wenn man sich den international üblichen Fußball betrachtet, wird man in den verschiedensten Ausprägungen sehen, dass es je nach System einen Spieler gibt, der das Loch zwischen Abwehr und Offensive schliessen soll und einen "Verbinder" (auch keine neue Erfindung, die gab es schon in den 20ern des letzten Jahrtausends!), der für den Spielaufbau sorgt.

Heikinnen kann genau so den tödlichen Pass spielen, wie es Prager kann, allerdings ist unsere Spielasurichtung eine andere.

Heikinnen ist nun mal dazu da, die Defensive zu stabilisieren und Prager soll eben die Verbindung zu Hofmann und den Flügelspielern sein.

Vielleicht sollte man diese Diskussion mittlerweile in einen eigenen Faden schieben, weil das hat mit dem Angriff nur in 2ter Linie zu tun.

Zustimmung, bis auf einen Satz. Bei uns kann in gewisser Weise nur Hofmann den tödlichen Pass spielen. Natürlich wirds ab und zu eventuell auch mal Heikkinen oder Prager gelingen, aber dass is einfach Steffens Stärke und deshalb sind wir auch so abhängig von ihm.

Das mit den Nummern stimmt. Im Laufe der Zeit hat sich einfach enorm viel verändert. Viele Bezeichnungen sterben aus, andere kommen wieder nach. Man muss in gewisser Weise da einfach mit der Zeit gehn, sonst bleibt man stehn.