Schadet RB dem Fußball?

[Der Athletiker]

Silva schrieb vor 6 Minuten:

Bei Hütter und Svensson von einer Salzburg-Schule zu sprechen, ist auch sehr spannend. Der eine war zwar vor seinem einen Jahr bei RB Salzburg bereits bei den Amateuren, das war aber lange bevor mit Rangnick diese Philosophie überhaut eingeführt wurde. Svensson war ein wenig mehr als einundhalb Saisonen in Liefering, hat aber davor schon 4 Jahre in Mainz in der Jugend verbracht und ist dann wieder an seine alte Wirkungsstätte zurückgeholt wurden.

Wieso muss man immer so tun, als würde ohne Red Bull niemand irgendwas können?

Seh ich auch so. RB macht ja die Trainer nicht von 0 auf so gut, die holen ja schon sehr gute Trainer zum Klub. 

[OoK_PS]

Das ist ja überhaupt nicht die Diskussion, sondern Tatars völlig irre Behauptung, die Salzburg-Trainer (eigentlich Red-Bull-Trainer, denn Hasenhüttl und Nagelsmann hat er auch genannt) hätten bei ihren nächsten Stationen keinen Erfolg. Das ist dermaßen absurd, dass der Erde-Scheibe-Vergleich durchaus passend ist. 

Muss ehrlich sagen, seit dieser Behauptung ist Tatar für mich als Experte "gestorben". Er hat schon immer wieder Skurriles von sich gegeben, aber etwas dermaßen faktisch Falsches, das jeder durchschnittlich Fußballinteressierte besser weiß, abzusondern, geht einfach zu weit. Das ist Krankl-Niveau und dieses Niveau ist unterste Schublade.

bearbeitet 16. Mai 2021 von OoK_PS

[Silva]

Der Athletiker schrieb vor 9 Minuten:

Seh ich auch so. RB macht ja die Trainer nicht von 0 auf so gut, die holen ja schon sehr gute Trainer zum Klub. 

Das kommt dazu, aber da kann man natürlich argumentieren, dass z.B. bei Rose sicher auch viel durch die bestehende Arbeit im Verein beeinflusst wurde. Bei Hütter hat man aber jemanden geholt, der wirklich jahrelang bei anderen Vereinen sich bewiesen hat und nach einem Jahr schon wieder weg war. Und bei Svensson hat Mainz sich sogar eine Rückkaufklausel gesichert, weshalb die schon davor von ihm überzeugt waren und nicht weil er bei Salzburg gelernt hat.

OoK_PS schrieb vor 6 Minuten:

Das ist ja überhaupt nicht die Diskussion, sondern Tatars völlig irre Behauptung, die Salzburg-Trainer hätten bei ihren nächsten Stationen keinen Erfolg. Das ist dermaßen absurd, dass der Erde-Scheibe-Vergleich durchaus passend ist. 

Wenn man etwas nicht zur Diskussion stellen will, sollte man es auch nicht behaupten. Der besagte User hat es behauptet.

Dass man Erfolg nicht nur anhand der Titel bewerten sollte, brauchst mir als Rapid-Fan nicht sagen. Mir würde im Traum nicht einfallen Hütter als erfolglos zu bezeichnen, nur weil er bei Frankfurt keinen Titel geholt hat. Bei den anderen will ich keine Beurteilung abgeben, da ich dafür die DBL zu wenig im Detail verfolge.

Wenn Tatar es nur an den Titeln festmacht, dann ist es natürlich zu kurz gegriffen, auch wenn ich grundsätzlich den Titel mit Salzburg nicht als Qualtitätsmerkmal des Trainers festhalte. Da haben auch Trainer wie Moniz Titel geholt, obwohl das Werk noch nicht so gut lief.

bearbeitet 16. Mai 2021 von Silva

[limessuperior92]

Silva schrieb vor 37 Minuten:

Bei Hütter und Svensson von einer Salzburg-Schule zu sprechen, ist auch sehr spannend. Der eine war zwar vor seinem einen Jahr bei RB Salzburg bereits bei den Amateuren, das war aber lange bevor mit Rangnick diese Philosophie überhaut eingeführt wurde. Svensson war ein wenig mehr als einundhalb Saisonen in Liefering, hat aber davor schon 4 Jahre in Mainz in der Jugend verbracht und ist dann wieder an seine alte Wirkungsstätte zurückgeholt wurden.

Wieso muss man immer so tun, als würde ohne Red Bull niemand irgendwas können?

Wie viel sie nun mit der RB-Schule zu tun haben, oder nicht, ist nicht das Thema. Im Rasenball-Imperium kommen nur jene Trainer zum Zug, die zumindest im groben Umfang einen RB-Fußball spielen lassen. Aber jeder Trainer lässt das in unterschiedlicher Ausprägung spielen und hat dazu noch einen eigenen Charakter.

Aber es ist irrwitzig zu erzählen, die Trainer der Salzburger seien nur irgendwelche meinungsschwachen Leute, die am Rockzipfel von Rangnick hängen, nur deswegen Titel holen, weil sie das meiste Geld haben, und überall anders dann kläglich scheitern. Die Realität ist einfach anders. Salzburg ist bei vielen ein Sprungbrett, und sie können sich danach fast alle in Top-Ligen behaupten.

[swisspower]

Von aussen kann ich euch sagen, dass ich in der Diskussion etwas dazwischenstehe.

Vor Adi Hütter kann man sich nur verneigen. Was der bei YB erreicht hat, kann einfach nicht hoch genug eingeschätzt werden. Und jetzt in Frankfurt auch fantastisch, auch wenn er sich zum Schluss mit seinem Abgang einiges kaputt gemacht hat. Ich bin mir sicher, der wird sich auch in Gladbach durchsetzen. Allerdings sehe ich Hütter nicht als klassischen "Red Bull Trainer", er hat sich bei seinem Abgang von der Philosophie auch deutlich distanziert.

Roses Zeit bei Gladbach war mit einem Schnitt von 1.6 Punkte gut, aber nicht überragend. Ich bin gespannt, wie er sich in Dortmund schlägt, es ist ein sehr undankbares Pflaster für Trainer, weil man immer noch an Klopp gemessen wird (Tuchel, Favre alle verbrannt).

Peter Zeidler geniesst in der Schweiz viel Kredit, auch wenn ich ihn für taktisch zu naiv halte und er in dieser Saison mit St. Gallen den Abstieg gerade noch vermeiden konnte. 

Roger Schmidts Karriere ist auch versandet, da war einfach in Leverkusen zu viel peinliches dabei.

Insgesamt kann Red Bull kaum als "Trainerschmiede" gesehen werden, wirklich schlecht ist die Bilanz aber auch nicht. Tatars Kommentar finde ich peinlich.

[fußball123oö123]

Muss sagen, habe Tatars Trittbrettfahrer These zu Beginn etwas falsch aufgefasst. 

Also das mit dem Trittbrettfahren stimmt mMn nur insofern, dass man sich vermutlich in Zukunft in 2 von 3 Fällen einen Red Bull Jugend oder Co Trainer sucht. 

Eh okay, aber da find ich ehrlich gesagt die Jaissle Bestellung ggü Aufhauser eine Verhöhnung. Auch wenn ich da jetzt bissi auf Krankl mache aber: warum nimmt man den Deutschen, der grad mal ein paar Monate Liefering trainieren durfte und nicht den Österreicher, der jetzt schon einige Saisonen bei der ersten Elf als Co Trainer tätig war. 

__________

Die Aussage, dass Sbg Trainer außerhalb der Red Bull Blase keinen Erfolg hätten, ist natürlich Schwachsinn. Natürlich hat sich bei dem einen oder anderen der Erfolg etwas relativiert und die Erfolge müssen in einen Kontext gegossen werden. 

Letztendlich war in Tatars, in meinen Augen zwar spannende Aussage, ziemlich viel Wirrwarr drin. 

Mir taugt er ja grundsätzlich mit seinen "steilen Thesen", aber in dem Fall hat er es etwas übertrieben. 

bearbeitet 16. Mai 2021 von fußball123oö123

[111ASK]

Man darf auch Glasner nicht unter den Tisch kehren. Der wurde definitiv dort auch ausgebildet. Auch ein Struber hat bei Barnsley einiges geformt, und Ismael führt das dort sehr gut weiter mit Adaptionen. 

Generell sucht RB Typen die zu Ihrer Philosophie passen. Sie werden erfolgreich, wenn sie in eine ähnlich gelagerte Mannschaft kommen oder diese mit der nötigen Zeit umbauen dürfen. 

[Zwara]

Silva schrieb vor einer Stunde:

Wieso muss man immer so tun, als würde ohne Red Bull niemand irgendwas können?

 

Silva schrieb vor einer Stunde:

Wenn man etwas nicht zur Diskussion stellen will, sollte man es auch nicht behaupten. Der besagte User hat es behauptet.

Das hast du lediglich interpretiert, behauptet hat das niemand. Natürlich hat sich Liefering/Salzburg/Leipzig mit den Jahren den Ruf aufgebaut, dass vor allem Spieler aber auch Trainer für Qualität stehen. Der laut Tatar gescheiterte Hasenhüttl ist der längstdienendste Trainer Southamptons seit dem Jahr 2000. Knapp 50 Tage noch und er ist es sogar seit 1991. Sogar zwei 0:9 Niederlagen hat er überlebt. 

Rose hat in der Meisterschaft stark nachgelassen, Gladbach jedoch in einer Gruppe mit dem italienischen Meister und Real Madrid ins Achtelfinale geführt und wurde von Dortmund verpflichtet, ist die Karriereleiter also nochmal nach oben geklettert. Aber er hat keinen Titel geholt also daher gescheitert.

Der nicht namentlich erwähnte (aber nachdem Hasenhüttl und Nagelsmann genannt wurden, daher zulässig) Bo Svensson hat Mainz aus dem Keller in sicher Sphären manövriert, liegt seit seiner Traineramtsübernahme sogar auf Platz 6 oder 7 in der Tabelle müsste laut Tatar dann auch versagt haben.

Erfolg anhand von Titeln zu bewerten klingt nach einem Gespräch unter Möchtegernexperten im Wirtshaus, aber für einen „Experten“ bei sky ist das irrsinnig schwach.

 

[lovehateheRo]

fußball123oö123 schrieb vor 42 Minuten:

warum nimmt man den Deutschen, der grad mal ein paar Monate Liefering trainieren durfte und nicht den Österreicher, der jetzt schon einige Saisonen bei der ersten Elf als Co Trainer tätig war. 

Weil Chef trotzdem nochmal was ganz anderes als Co ist. Jaissle hat zumindest die U18 und Liefering insgesamt ein paar Jahre als Chef über gehabt, während Aufhauser bisher ausschließlich den Co ohne Verantwortung gemacht hat. Das werdens ihm auch so gesagt haben, dass er erst mal Erfahrung als Chef braucht, um auch Salzburg irgendwann als Chef trainieren zu dürfen, und deswegen übernimmt er dann auch Liefering.

[Silva]

Zwara schrieb vor einer Stunde:

Das hast du lediglich interpretiert, behauptet hat das niemand.

Wie soll man sonst "Ganz Deutschland liegt Trainer aus der Salburg-Schule zu Füßen" interpretieren? Geht es um den Stil, dann gibt es wohl einige Trainer, die das ganz ohne Bezug zu Red Bull spielen lassen (Klopp wäre da ein gutes Beispiel) bzw. haben das viele von denen auch schon vor ihren Tätigkeiten im Stall von Red Bull so gemacht (Nagelmann). Geht es um die tatsächliche "Ausbildung", dann sind die zwei erwähnten eben aus den genannten Gründen fehlerhaft. Dass Red Bull dann ein gutes Sprungbett bietet, bestreite sicher nicht. Trotzdem wird hier oft die Leistung von vielen anderen Red Bull zugesprochen.

Zum Rest: Ich gebe Tatar sicher nicht recht, wenn er tatsächlich den Erfolg von Trainern nur an Titeln messen will. Warum sollte ich das tun, wenn ich vehement dafür eintrete, dass auch Rapid (zeitweise) erfolgreich ist/war, obwohl man seit Jahren keine Titel geholt hat?

[limessuperior92]

fußball123oö123 schrieb vor 1 Stunde:

Eh okay, aber da find ich ehrlich gesagt die Jaissle Bestellung ggü Aufhauser eine Verhöhnung. Auch wenn ich da jetzt bissi auf Krankl mache aber: warum nimmt man den Deutschen, der grad mal ein paar Monate Liefering trainieren durfte und nicht den Österreicher, der jetzt schon einige Saisonen bei der ersten Elf als Co Trainer tätig war.

Vielleicht traut man Jaissle auch einfach mehr zu als Aufhauser? Ich glaube nicht, dass sie Jaissle nur deswegen Aufhauser vorgezogen haben, weil er ein Piefke ist.

Salzburg hat schon einmal nicht die logische Variante (Letsch), sondern überraschend Rose als Trainer genommen. Diese Entscheidung hat sich im Nachhinein als goldrichtig herausgestellt.

 

@swisspower: Zeidler ist in Salzburg ja gescheitert und wurde nach 4 Monaten entlassen. Der hat es in Salzburg mit dem Pressing ein bisschen übertrieben, das war reinstes Harakiri. Mich wundert es eh, dass er jetzt in der Schweiz Erfolg hat.

Hütter hat so viel ich weiß nicht den Salzburger Weg generell kritisiert, sondern die damaligen Zustände. Hütter hatte das Pech, dass genau zu der Zeit (so 2015, 2016) firmenintern sich die Prioriäten von Salzburg nach Leipzig verschoben haben. Gerade zu der Zeit musste Salzburg hauptsächlich Spieler nach Leipzig gehen lassen, um dort den Kader aufzufüllen und bundesligatauglich zu machen. Das hat ihm natürlich nicht gefallen. Aber nachdem sich Leipzig in der BuLi etabliert hat, hat sich das wieder normalisiert.

[Zwara]

Silva schrieb vor 16 Minuten:

Wie soll man sonst "Ganz Deutschland liegt Trainer aus der Salburg-Schule zu Füßen" interpretieren?

Dass die Trainer, die Salzburg trainieren oder erfolgreich trainiert haben, sehr begehrt sind und das ist auch so. Das heißt aber nicht einmal annähernd, dass nur Trainer aus Salzburg etwas drauf haben.

Silva schrieb vor 24 Minuten:

Geht es um den Stil, dann gibt es wohl einige Trainer, die das ganz ohne Bezug zu Red Bull spielen lassen (Klopp wäre da ein gutes Beispiel) bzw. haben das viele von denen auch schon vor ihren Tätigkeiten im Stall von Red Bull so gemacht (Nagelmann).

Es geht sicherlich um den Stil, genau deswegen ist es auch nicht so, dass man irgendeinen Red Bull Verein trainiert haben muss, um anerkannt zu werden. Gerade die ganzen Startrainer waren doch sowieso nie in Liefering/Salzburg/Leipzig. Allerdings bieten sich Trainer aus Salzburg für die deutschen Bundesligisten an, weil die Fähigkeiten der Trainer und der Spielstil auf einem sehr hohen Niveau geprüft werden, zudem die Sprache dieselbe ist und dann der nächste Schritt dt. Bundesliga ist. Wenn jemand aus der schwedischen Liga so einen Fußball praktizieren lässt, wird ein deutscher Verein nicht so leicht darauf aufmerksam und es fehlt häufig der internationale Vergleich (CL, EL). So einer wäre eher für Salzburg intressant als für Frankfurt, Gladbach und Co.

 

Silva schrieb vor 39 Minuten:

Geht es um die tatsächliche "Ausbildung", dann sind die zwei erwähnten eben aus den genannten Gründen fehlerhaft. Dass Red Bull dann ein gutes Sprungbett bietet, bestreite sicher nicht. Trotzdem wird hier oft die Leistung von vielen anderen Red Bull zugesprochen.

Tatar hat alle Red Bull Trainer über einen Kamm geschert, deswegen ist für mich klar, dass in der Argumentation auch Trainer wie Hütter, Schmidt, Svensson, Struber dazuzählen, wenn er auch explizit Hasenhüttl und Nagelsmann erwähnt.

Silva schrieb vor 41 Minuten:

Zum Rest: Ich gebe Tatar sicher nicht recht, wenn er tatsächlich den Erfolg von Trainern nur an Titeln messen will. Warum sollte ich das tun, wenn ich vehement dafür eintrete, dass auch Rapid (zeitweise) erfolgreich ist/war, obwohl man seit Jahren keine Titel geholt hat?

Das war eine von zwei Hauptaussagen von Tatars Ergüssen. 1. Jaissle hat nicht die RB-DNA sondern ist ein Trittbrettfahrer. 2. Hütter ist der einzige RB-Trainer, der nicht gescheitert ist, weil er einen Titel geholt hat und kein Trittbrettfahrer ist. Das war die Hauptkritik an Tatars Aussagen, weil wie du schon richtig sagst Erfolg nicht an Titeln gemessen wird.

[Silva]

Zwara schrieb vor 10 Minuten:

Dass die Trainer, die Salzburg trainieren oder erfolgreich trainiert haben, sehr begehrt sind und das ist auch so. Das heißt aber nicht einmal annähernd, dass nur Trainer aus Salzburg etwas drauf haben.

Also ist es nicht eine Salzburg-Schule, sondern es geht ums Sprungbett. Eh, dort wo viel Geld (gut) investiert wird, ist die Chance auch hoch, dass großes Talent vorhanden ist und dieses auch die notwendigen Rahmenbedingungen findet um sich zu entfalten.

Zwara schrieb vor 12 Minuten:

Tatar hat alle Red Bull Trainer über einen Kamm geschert, deswegen ist für mich klar, dass in der Argumentation auch Trainer wie Hütter, Schmidt, Svensson, Struber dazuzählen, wenn er auch explizit Hasenhüttl und Nagelsmann erwähnt.

Mir ging es nie um Tatars Aussagen, sondern passend zum Threadtitel die gefühlt umgekehrte Analyse, dass ohne Red Bull vieles so nicht passiert wäre. Svensson wäre ohne Red Bull auf jeden Fall in Mainz gelandet, Schmidt hätte wohl auch seinen weg in die deutsche Liga geschafft. V.a. die österr. Trainer wie Hütter profitieren wohl, weil sie international leichter auffallen. Wobei Hütter ja dann auch erst über die Schweiz in Deutschland gelandet ist, man also wohl genauso von einer Bern-Schule sprechen kann.

Bin da sicher sensibel, aber ähnliches ist ja auch bei der Entwicklung der Nationalmannschaft zu lesen, dass das v.a. wegen Red Bull ist, obwohl mit Alaba, Dragovic, Baumgartlinger, Arnautovic und einigen anderen genug Beispiele gibt, die nicht mal eine halbe Saison in Salzburg gespielt haben und die sicher teilweise genauso beigetragen haben einen guten Ruf für österr. Spieler herzustellen.

[fußball123oö123]

limessuperior92 schrieb vor 4 Stunden:

Vielleicht traut man Jaissle auch einfach mehr zu als Aufhauser? Ich glaube nicht, dass sie Jaissle nur deswegen Aufhauser vorgezogen haben, weil er ein Piefke ist.

Salzburg hat schon einmal nicht die logische Variante (Letsch), sondern überraschend Rose als Trainer genommen. Diese Entscheidung hat sich im Nachhinein als goldrichtig herausgestellt.

 

@swisspower

..... 

Bin ich grundsätzlich bei dir, aber Rose war schon ziemlich logisch durch den Youth League Titel.

Bei Jaissle hab ich einfach irgendwie das Gefühl, dass man versucht die Rose Ära zu kopieren. 

Aber wird sich eh zeigen. Ist nur ein subjektives Gefühl.

[AlexR]

Silva schrieb vor 3 Stunden:

Mir ging es nie um Tatars Aussagen,

die sind halt aber thema aktuell. und die aussagen sind halt großer schwachsinn.