Du glückliches Österreich dope?!

[R A]

radsport ist nicht die sportart bei der am meisten gedopt wird, sondern die sportart bei der am meisten kontrolliert wird.

QFT. eigentlich sollte man sich über jeden erwischten freuen. zeigt, dass die kontrollen wirken! wäre ja dann schlimm, wenn sie keinen mehr erwischen würden...

[halbe südfront]

warum soll ich mich freuen, wenn kohl oder rebellin erwischt werden. und der bolt verarscht als olympisches aushängeschild weiter die ganze welt und lacht sich einen ast.

[Kaufi]

warum soll ich mich freuen, wenn kohl oder rebellin erwischt werden. und der bolt verarscht als olympisches aushängeschild weiter die ganze welt und lacht sich einen ast.

du sprichst mir sowas von aus der seele!

einfach nur ein witz, dass hochrangige funktionäre wie z.b. der ioc präsident bolt hochloben, und auf andere sportarten hinhauen, wobei jeder weiß, dass leistungssteigerungen wie bei bolt sauber nicht machbar sind, weil ja schon fast alle seine vorgänger gedopt waren

bearbeitet 10. Mai 2009 von Kaufi

[Xaverl Nick]

du sprichst mir sowas von aus der seele!

einfach nur ein witz, dass hochrangige funktionäre wie z.b. der ioc präsident bolt hochloben, und auf andere sportarten hinhauen, wobei jeder weiß, dass leistungssteigerungen wie bei bolt sauber nicht machbar sind, weil ja schon fast alle seine vorgänger gedopt waren

Es ist natürlich sehr unwahrscheinlich, dass Bolt nicht gedopt ist. Man muss dennoch sagen, dass sich Bolts Laufstil bzw. Lauftechnik enorm von den der Anderen unterscheidet.

[holybatman]

habe gerade bei laola1 das ausführliche interview mit dem bernie kohl gelesen. also wenn da nur die hälfte von dem, was er da sagt (oder da geschrieben steht) der wahrheit entspricht, dann gratuliere.

ich denke, dass im hochleistungssport heutzutage (und da besonders im ausdauersport) natürlich fröhlich gedopt wird und ich stimme den aussagen zu, dass wohl ohne doping die leistungen an der spitze nicht mehr möglich sind (stichwort radsport). es zu verurteilen überlasse ich anderen (über die hintergründe und ursachen wurde hier drin ja schon einiges - mit großem wahrheitsgehalt - geschrieben).

wo es bei mir aber jetzt aussetzt ist die sache mit dem gendoping. wo um himmels willen hört das denn auf? werden da künstlich körper geschaffen, die dem jeweiligen sport entgegen kommen?

ich meine, es bleibt jedem selbst überlassen, was er mit seiner gesundheit anfängt, aber wenn irgendwann einmal leute "gezüchtet" werden mit schwimmhäuten zwischen den fingern und zehen oder der rücken "aerodynamisch" gekrümmt wird, dann sollte einmal schluss mit lustig sein.

für all jene, die es interessiert: hier der link zum interview:

http://www.laola1.at/94398+M5fb942c87df.html

[halbe südfront]

wieder mal sehr aufschlußreich. für mich eigentlich nicht neu, aber endlich wieder mal einer der öffentlich sagt wie es ausschaut.

schade nur, dass einige wenige hingehängt werden, während alle anderen munter weitermachen. die gesprächsrunde bei beckmann im ard war auch sehr interessant.

da könnte es noch einige honorige herren wie gewisse ärzte erwischen. interessant auch, dass er holczer so vehement verteidigt.

[koarl69]

Hört sich endlich mal ehrlich an, was er sagt.

[holybatman]

Hätt mir solche Aussagen von Kohl gleich zu Beginn der Affäre erwartet, aber jetzt.....

Mich würds interessieren wieviele Dopingfälle es geben würden, wenn in jedem Land so kontrolliert würde wie in Europa (auch in China und Jamaika) und in jeder Sportart wie im Radfahren.

wenn man das nur einmal durchziehen würde und ALLE die erwischt werden für 2 jahre sperrt, braucht man wohl für jede sportart ein lexikon, weil man dann niemanden mehr kennt. dann würde wohl wieder der amateursport einzug halten (wobei ich mir nicht einmal sicher bin, ob es nicht auch in dieser "schicht" schon genügend leute gibt, die sich mit irgendwelchem zeug zustopfen - siehe kohl-interview)

[halbe südfront]

er hat aber schon erklärt warum er nicht gleich so offen sprechen konnte, bzw. solange nicht bis feststeht ob er wieder einsteigen möchte.

die können durchziehen was sie wollen. die dopingmaschine ist immer einen schritt vor der aufklärermaschine.

das ist auch beabsichtigt. sonst würde weder die eine noch die andere seite kohle scheffeln.

das ist genauso gesteuert wie es sein soll.

im amateursport wird ähnlich viel aber wesentlich unprofessioneller gedopt. viel gefährlicher also für den sportler, weniger interessant für die maschinerie.

überlegt euch mal: ein radprofi verdient 300.000 €. davon kann sich die dopingmaschinerie 70.000 € in ihre taschen stecken, und die jagdgesellschaft kriegt auch noch 10 - 15.000 € die der sportler halt weniger verdient.

jetzt erwischt du ALLE. die amateure sowieso. die dopingbetreiber sind armenhäusler, die jäger arbeitslos.

wer will das?

eben!

[holybatman]

er hat aber schon erklärt warum er nicht gleich so offen sprechen konnte, bzw. solange nicht bis feststeht ob er wieder einsteigen möchte.

die können durchziehen was sie wollen. die dopingmaschine ist immer einen schritt vor der aufklärermaschine.

das ist auch beabsichtigt. sonst würde weder die eine noch die andere seite kohle scheffeln.

das ist genauso gesteuert wie es sein soll.

im amateursport wird ähnlich viel aber wesentlich unprofessioneller gedopt. viel gefährlicher also für den sportler, weniger interessant für die maschinerie.

überlegt euch mal: ein radprofi verdient 300.000 €. davon kann sich die dopingmaschinerie 70.000 € in ihre taschen stecken, und die jagdgesellschaft kriegt auch noch 10 - 15.000 € die der sportler halt weniger verdient.

jetzt erwischt du ALLE. die amateure sowieso. die dopingbetreiber sind armenhäusler, die jäger arbeitslos.

wer will das?

eben!

wenn man den rein geschäftlichen "beitrag" zu dieser sache sieht, hast du natürlich recht. ich bin aber auch nicht so blauäugig, nicht zu sehen, was du da richtigerweise angeführt hast. mein posting bezog sich eher auf die - für mich - ekelhaften auswüchse der ganzen maschinerie aus gesundheitlicher sicht, bzw. als reiner sportkonsument.

aber genau wegen der von dir angeführten umstände liegt der hase im pfeffer. denn abgesehen von einer rekordgeilen meute, die der sport nur interessiert, wenn zum xten mal irgend ein weltrekord fällt, wäre es doch relativ einfach, die sportlichen herausforderungen auf ein "normalmaß" zu reduzieren.

marathonläufe oder 50km-langlaufbewerbe hat es auch schon vor 50 jahren gegeben. und dem zuschauer fällt es wahrscheinlich gar nicht auf, wenn der bewerb 5 minuten länger dauert, wenn dafür spannung im kampf um die ersten plätze gegeben ist.

und im radsport wird ohnehin schon länger über die sinnhaftigkeit von 250 - 280km -etappen diskutiert.

aber wahrscheinlich bin ich ein hoffnungsloser fantast, wenn ich mir wieder sauberen sport wünsche....

edit: was mich eigentlich an der ganzen sache am meisten ankotzt ist die tatsache, dass ich mich selbst immer öfter dabei erwische, bei aussergewöhnlichen leistungen die "reinheit" dieser leistung anzuzweifeln. aktuelles beispiel ist die vorstellung von rohregger beim giro.

bearbeitet 27. Mai 2009 von holybatman

[Kaufi]

edit: was mich eigentlich an der ganzen sache am meisten ankotzt ist die tatsache, dass ich mich selbst immer öfter dabei erwische, bei aussergewöhnlichen leistungen die "reinheit" dieser leistung anzuzweifeln. aktuelles beispiel ist die vorstellung von rohregger beim giro.

naja, die 1. woche war gut, jetzt hat er einen ziemlichen einbruch! natürlich ist es seine 1. 3-wöchige rundfahrt, aber von außergewöhnlicher leistung kann man da nicht sprechen.

[hubs0r]

"Mit Doping aufgewachsen"

Holdhaus: "Spitzensport ist eine eigene Welt."

Unwirksame Dopingtests, Pauschalverdacht gegen den Spitzensport: Der Rundumschlag von Dopingsünder Bernhard Kohl, der am Montag auch seinen engültigen Abschied vom Sport verkündet hat, erhitzt die Gemüter.

Selbst Professor Hans Holdhaus, Österreichs international renommiertester Anti-Doping-Experte, geriet in Rage. Im ORF.at-Interview rückt er Kohls Aussagen ins rechte Licht und erklärt, warum Spitzensport auch ohne Doping möglich ist.

ORF.at: Herr Holdhaus, Bernhard Kohls Aussagen warfen die Frage auf: Wie wirksam sind Dopingtests?

Holdhaus: Heutzutage wird mit geringen Dosen gedopt, was bedeutet, dass der Nachweis nur zeitlich beschränkt möglich ist. Das führte letzlich auch zum berühmten Begriff "Intelligent Testing", den es davor nicht gab. Früher spuckte ein Computer irgendwas aus, und der Sportler konnte sich in Zusammenhang mit Wettkämpfen genau ausrechnen, wann eine Kontrolle sinnvoll wäre und passieren könnte, und seine Dosierung entsprechend reduzieren. Das kann er nun nicht mehr.

ORF.at: Der Überraschungseffekt zählt ...

Holdhaus: Es wird ganz genau überlegt, wann getestet wird, um somit auch jene Leute zu erwischen, die nur kurz, also gezielt und vorübergehend Dopingmittel einsetzen. Klar ist aber auch, dass lückenlose, flächendeckende Kontrollen unmöglich sind. Die kann sich niemand leisten, gingen auch gar nicht. Und so wird es immer wieder Sportler geben, die durch das System rutschen.

ORF.at: Können Sie ein Beispiel für die Wirksamkeit von intelligenten Tests anführen?

Holdhaus: Ich verweise nur auf jenes österreichische Radteam, das in Kroatien gestestet wurde. An zwei aufeinanderfolgenden Tagen. Das ist intelligent. Nach dem ersten Test fühlten sie sich sicher, glaubten, sie hätten ihre Ruhe, am nächsten Tag wurden sie erwischt. Gut überlegte Kontrollen sind effizient und treffsicher.

ORF.at: Kohl ist laut eigener Aussage bei 200 Tests 198-mal durchgerutscht. Wie ist das zu erklären?

Holdhaus: Was er behauptet, ärgert mich maßlos. Seine Formulierungen sind überzogen, aber das passt ins Bild überführter Sportler: Systeme grundsätzlich infrage stellen und andere Athleten eintunken. Es ist definitiv nicht so, dass man, wie Kohl glaubt, sowieso chancenlos ist, jemanden zu überführen. Er ist ein gutes Beispiel dafür.

ORF.at: Was bedeutet, dass, wenn ein dopender Sportler getestet wird, er auch des Dopings überführt wird?

Holdhaus: Die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, es sei denn, er hatte Riesenglück. Auch das ist möglich.

ORF.at: Laut Kohl dopt im Spitzensport jeder.

Holdhaus: So etwas zu behaupten ist eine Frechheit. Ein Pauschalverdacht, der mir Schmerzen bereitet und den ich so nicht akzeptieren kann. Genauso könnte ich behaupten: Jeder Lehrer ist pädophil. Natürlich gilt die Unschuldsvermutung, aber es ist schon verdächtig, wenn sich ein Erwachsener so gern mit kleinen Kindern beschäftigt ... Und jetzt?

ORF.at: ... müssen sich Sportler, die ehrliche Erfolge feiern, dafür rechtfertigen.

Holdhaus: Paradox daran: Kein Mensch spricht darüber, ob Popsänger, Manager oder Kraftfahrer Mittel einnehmen, um munter oder sonst was zu bleiben. Dabei ist der Sport das einzige Segment unserer Gesellschaft, das den gewollten Missbrauch von Medikamten bekämpft. Dafür wird er noch geprügelt. Der Sport ist Vorreiter und wird dafür noch gehaut.

ORF.at: Naiv gefragt: Wird im Radsport mehr gedopt als in anderen Sportarten?

Holdhaus: Es geht um eine Generation, die mit Doping aufgewachsen ist. Die gab es im Gewichtheben, dann in der Leichtathletik, nun im Radsport. Eine Generation, die sich Sport ohne Doping nicht vorstellen kann. Diese Zeit endet, wenn die folgende Generation draufkommt, dass das Risiko, erwischt zu werden, groß ist, der Aufwand für nichts gewesen wäre und die finanziellen Zukunftsaussichten mit einem Schlag vorbei sein könnten. Das führt zu einem Umdenken.

ORF.at: Auch im Radsport?

Holdhaus: Derzeit findet ein massiver Reiningungsprozess statt, wie es ihn eben auch im Gewichtheben und in der Leichtathletik gab. Was nicht heißt, dass es in diesen Sportarten keine Dopingfälle mehr gibt. Aber es gibt keine Generation mehr, die flächendeckend dopt. Das ist vorbei. Und das Gleiche wird im Radsport passieren.

ORF.at: Kohl gehörte mit seinen 27 Jahren demnach zur alten Generation.

Holdhaus: Ja. Diese Generation ist damit aufgewachsen. Wenn man Kohl fragt, ob er glaubt, diese Leistung auch ohne Doping erbringen zu können, wird er hundertprozentig Nein sagen. Der glaubt das wirklich - weil er im System aufgewachsen ist, wie viele andere arrivierte Fahrer. Dieses System bricht nun zum Glück zusammen. Darum bin ich optimistisch, dass die folgende Generation dieses Thema sensibler betrachten und weniger dopen wird.

ORF.at: Um bei Kohl zu bleiben: Kann ein Spitzensportler ohne Doping noch gewinnen?

Holdhaus: Definitiv. Auch die Tour de France. Das sage ich aus vollster Überzeugung. Problem ist, das die Leistungen der Topathleten von heute für den Laien nicht nachvollziehbar sind. Jemand, der dreimal pro Woche ins Fitnessstudio geht oder ein bisschen Rad fahren, lebt in einer komplett anderen Welt als Spitzensportler mit all den flankierenden Maßnahmen. Spitzensport ist eine eigene Welt geworden, in die wenige Leute Einblick haben. Deshalb verstehen sie diese Leistungen nicht.

ORF.at: Hat Doping ein Ablaufdatum?

Holdhaus: Doper wird es immer geben. Trotz der Regeln und Gesetze, mit oder ohne strafrechtliche Folgen. Genauso wie Mörder und Diebe. Das ist ein Problem der Gesellschaft, in der wir leben. Aber ich bin guter Dinge, weil im Bereich der Information und Aufklärung viel geschieht. Doping ist heute weit negativer besetzt als früher, als es noch ein Gentlemen-Delikt war. Aber den Moment, in dem niemand mehr dopt, wird es nie geben. Das schließe ich aus.

Das Gespräch führte Michael Fruhmann, ORF.at

Quelle: sport.orf.at

[Space Janitor]

Naja, natürlich sagt der sowas, er hat ja ein massives Interesse daran, die Glaubwürdigkeit der Doping-Tests in der Öffentlichkeit hochzuhalten.

Ich glaube nicht, dass eine Tour de France für die Mehrheit der Fahrer ohne Doping zu bewältigen ist, vielleicht mit Ausnahme einiger untergeordneter Domestiken - oder auch ein 100m Lauf unter 9,9 Sekunden oder ein Marathon unter 2:10, etc....

[halbe südfront]

"Mit Doping aufgewachsen"

Holdhaus: "Spitzensport ist eine eigene Welt."

Unwirksame Dopingtests, Pauschalverdacht gegen den Spitzensport: Der Rundumschlag von Dopingsünder Bernhard Kohl, der am Montag auch seinen engültigen Abschied vom Sport verkündet hat, erhitzt die Gemüter.

Selbst Professor Hans Holdhaus, Österreichs international renommiertester Anti-Doping-Experte, geriet in Rage. Im ORF.at-Interview rückt er Kohls Aussagen ins rechte Licht und erklärt, warum Spitzensport auch ohne Doping möglich ist.

ORF.at: Herr Holdhaus, Bernhard Kohls Aussagen warfen die Frage auf: Wie wirksam sind Dopingtests?

Holdhaus: Heutzutage wird mit geringen Dosen gedopt, was bedeutet, dass der Nachweis nur zeitlich beschränkt möglich ist. Das führte letzlich auch zum berühmten Begriff "Intelligent Testing", den es davor nicht gab. Früher spuckte ein Computer irgendwas aus, und der Sportler konnte sich in Zusammenhang mit Wettkämpfen genau ausrechnen, wann eine Kontrolle sinnvoll wäre und passieren könnte, und seine Dosierung entsprechend reduzieren. Das kann er nun nicht mehr.

ORF.at: Der Überraschungseffekt zählt ...

Holdhaus: Es wird ganz genau überlegt, wann getestet wird, um somit auch jene Leute zu erwischen, die nur kurz, also gezielt und vorübergehend Dopingmittel einsetzen. Klar ist aber auch, dass lückenlose, flächendeckende Kontrollen unmöglich sind. Die kann sich niemand leisten, gingen auch gar nicht. Und so wird es immer wieder Sportler geben, die durch das System rutschen.

ORF.at: Können Sie ein Beispiel für die Wirksamkeit von intelligenten Tests anführen?

Holdhaus: Ich verweise nur auf jenes österreichische Radteam, das in Kroatien gestestet wurde. An zwei aufeinanderfolgenden Tagen. Das ist intelligent. Nach dem ersten Test fühlten sie sich sicher, glaubten, sie hätten ihre Ruhe, am nächsten Tag wurden sie erwischt. Gut überlegte Kontrollen sind effizient und treffsicher.

ORF.at: Kohl ist laut eigener Aussage bei 200 Tests 198-mal durchgerutscht. Wie ist das zu erklären?

Holdhaus: Was er behauptet, ärgert mich maßlos. Seine Formulierungen sind überzogen, aber das passt ins Bild überführter Sportler: Systeme grundsätzlich infrage stellen und andere Athleten eintunken. Es ist definitiv nicht so, dass man, wie Kohl glaubt, sowieso chancenlos ist, jemanden zu überführen. Er ist ein gutes Beispiel dafür.

ORF.at: Was bedeutet, dass, wenn ein dopender Sportler getestet wird, er auch des Dopings überführt wird?

Holdhaus: Die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, es sei denn, er hatte Riesenglück. Auch das ist möglich.

ORF.at: Laut Kohl dopt im Spitzensport jeder.

Holdhaus: So etwas zu behaupten ist eine Frechheit. Ein Pauschalverdacht, der mir Schmerzen bereitet und den ich so nicht akzeptieren kann. Genauso könnte ich behaupten: Jeder Lehrer ist pädophil. Natürlich gilt die Unschuldsvermutung, aber es ist schon verdächtig, wenn sich ein Erwachsener so gern mit kleinen Kindern beschäftigt ... Und jetzt?

ORF.at: ... müssen sich Sportler, die ehrliche Erfolge feiern, dafür rechtfertigen.

Holdhaus: Paradox daran: Kein Mensch spricht darüber, ob Popsänger, Manager oder Kraftfahrer Mittel einnehmen, um munter oder sonst was zu bleiben. Dabei ist der Sport das einzige Segment unserer Gesellschaft, das den gewollten Missbrauch von Medikamten bekämpft. Dafür wird er noch geprügelt. Der Sport ist Vorreiter und wird dafür noch gehaut.

ORF.at: Naiv gefragt: Wird im Radsport mehr gedopt als in anderen Sportarten?

Holdhaus: Es geht um eine Generation, die mit Doping aufgewachsen ist. Die gab es im Gewichtheben, dann in der Leichtathletik, nun im Radsport. Eine Generation, die sich Sport ohne Doping nicht vorstellen kann. Diese Zeit endet, wenn die folgende Generation draufkommt, dass das Risiko, erwischt zu werden, groß ist, der Aufwand für nichts gewesen wäre und die finanziellen Zukunftsaussichten mit einem Schlag vorbei sein könnten. Das führt zu einem Umdenken.

ORF.at: Auch im Radsport?

Holdhaus: Derzeit findet ein massiver Reiningungsprozess statt, wie es ihn eben auch im Gewichtheben und in der Leichtathletik gab. Was nicht heißt, dass es in diesen Sportarten keine Dopingfälle mehr gibt. Aber es gibt keine Generation mehr, die flächendeckend dopt. Das ist vorbei. Und das Gleiche wird im Radsport passieren.

ORF.at: Kohl gehörte mit seinen 27 Jahren demnach zur alten Generation.

Holdhaus: Ja. Diese Generation ist damit aufgewachsen. Wenn man Kohl fragt, ob er glaubt, diese Leistung auch ohne Doping erbringen zu können, wird er hundertprozentig Nein sagen. Der glaubt das wirklich - weil er im System aufgewachsen ist, wie viele andere arrivierte Fahrer. Dieses System bricht nun zum Glück zusammen. Darum bin ich optimistisch, dass die folgende Generation dieses Thema sensibler betrachten und weniger dopen wird.

ORF.at: Um bei Kohl zu bleiben: Kann ein Spitzensportler ohne Doping noch gewinnen?

Holdhaus: Definitiv. Auch die Tour de France. Das sage ich aus vollster Überzeugung. Problem ist, das die Leistungen der Topathleten von heute für den Laien nicht nachvollziehbar sind. Jemand, der dreimal pro Woche ins Fitnessstudio geht oder ein bisschen Rad fahren, lebt in einer komplett anderen Welt als Spitzensportler mit all den flankierenden Maßnahmen. Spitzensport ist eine eigene Welt geworden, in die wenige Leute Einblick haben. Deshalb verstehen sie diese Leistungen nicht.

ORF.at: Hat Doping ein Ablaufdatum?

Holdhaus: Doper wird es immer geben. Trotz der Regeln und Gesetze, mit oder ohne strafrechtliche Folgen. Genauso wie Mörder und Diebe. Das ist ein Problem der Gesellschaft, in der wir leben. Aber ich bin guter Dinge, weil im Bereich der Information und Aufklärung viel geschieht. Doping ist heute weit negativer besetzt als früher, als es noch ein Gentlemen-Delikt war. Aber den Moment, in dem niemand mehr dopt, wird es nie geben. Das schließe ich aus.

Das Gespräch führte Michael Fruhmann, ORF.at

Naja, natürlich sagt der sowas, er hat ja ein massives Interesse daran, die Glaubwürdigkeit der Doping-Tests in der Öffentlichkeit hochzuhalten.

Ich glaube nicht, dass eine Tour de France für die Mehrheit der Fahrer ohne Doping zu bewältigen ist, vielleicht mit Ausnahme einiger untergeordneter Domestiken - oder auch ein 100m Lauf unter 9,9 Sekunden oder ein Marathon unter 2:10, etc....

wie man sieht: die "andere seite" lügt genauso unverschämt.

flankierende maßnahmen. jo, wos is denn dös .....

[jimmy1138]

http://sport.orf.at/090613-15927/index.html

Wenn das stimmt (wobei ich das ja nach den Turbulenzen um Matschiner, Zoubek und Hütthaler für sehr realistisch halte), wär halt komisch, daß der CDR alle dopingverseuchten Sportarten kommentiert (Football, Langlauf, Triathlon)...