Sechzehnerliga

[unnerum]

Sollte auch das primäre Kriterium sein.

Die Bevölkerungsanzahl alleine ohne Bezugsgröße ist kein Kriterium.

Natürlich sollte das das primäre Kriterium sein, aber meiner bescheidenen Meinung nach ist die Bevölkerungszahl hinter den Vereinen oftmals Grundvoraussetzung, um den Verein auf eine gesunde finanzielle Basis zu stellen.

[Heffridge]

Natürlich sollte das das primäre Kriterium sein, aber meiner bescheidenen Meinung nach ist die Bevölkerungszahl hinter den Vereinen oftmals Grundvoraussetzung, um den Verein auf eine gesunde finanzielle Basis zu stellen.

Das ist natürlich richtig, aber das darf nicht der Grund für eine Bevorzugung bei einem sportlichen Aufstieg in eine Profiliga sein.

Es kann auch ein Verein aus einem dünnbesiedelten Gebiet gut wirtschaften und sowohl gute Spieler als auch eine gute Infrastruktur haben. Um es sogar noch drastischer zu formulieren, sollte das auf diesem Niveau soetwas(Wirtschaftlichkeit, Infrastruktur) selbstverständlich sein. In Österreich ist das in der derzeitigen zweiten Spielklasse aber bei vielen Vereinen nur ein Wunschtraum.

[Ernesto]

Das lass ich nicht gelten. Die ganzen Länder, die uns alle überholt haben, haben in ihren 16er-Ligen auch ein extremes Leistungsgefälle. Zugegeben: Die wissen im Gegensatz zu den ganzen Dödln bei uns auch, wie sie mit ihrem (auch zum Gutteil deutlich weniger als bei uns vorhandenem) Geld umgehen müssen.

man weiß nicht wo die wären wenns weniger gefällt innerhalb der liga hätten. pleiteklubs findest fast in allen ländern.

Das exakte Niveau in der Liga ist auch im Endeffekt komplett wurscht. Das ist jetzt schon traurig und die Leute kommen ja auch jetzt schon nicht in die Stadien, weil der Fußball so gut ist. Und ob im Europacup im August oder im September Schluss ist, is doch wohl komplett Blunzn.

das sehe ich nicht so, die mannschaften die versuchen attraktiven fußball zu bieten haben auch mehr zuschauer als die anderen vereine.

Wir müssen endlich aufhören zu glauben, jemals in Europa auf Klub-Ebene auch nur halbwegs mitspielen zu können. Die einzige Chance, die wir auf internationalem Niveau haben, ist das Nationalteam, dem muss alles untergeordnet werden (wie zB in Schweden, in Tschechien, usw.). Und wenn viele eigene Spieler, viele Österreicher spielen, mit denen sich die Fans identifizieren können, dann werden sie auch kommen, wenn der Fußball nicht so supergut ist.

das erzähl mal den vereinen wie redbull, austria, rapid, sturm und in zukunft magna. die lachen dich aus, so weltfremd ist deine hoffnung.

aktuell spielen schon viele österreicher in der buli, die besseren werden die liga verlassen und durch balatonkellner ersetzt werden.

(Und natürlich wäre die Dichte an Topspielen zB in England größer, wenn da nur Chelsea, Arsenal, Man Utd, Liverpool, Everton, Tottenham, Aston Villa, Man City, West Ham, Wigan und Portsmouth an einer 10er-Liga teilnehmen würden. Aber ich bin der Meinung, dass da die Fans auf die Barrikaden gehen werden - weil's eben fad wird auf Dauer, wennst immer nur dir selben neun Teams sieht. Und es eben eine reine Inzucht-Partie ist - und sich zudem natürlich kaum ein Team ohne brutalsten Aufwand über mehrere Jahre halten kann. Das ist alles bei mehr Teams viel realistischer möglich.

ich habe kein problem damit die liga auf 16 vereine aufzustocken. mein problem liegt darin auf krampf eine zweite liga zu belassen und die weltfremdheit drauf zu hoffen, dass eh alle vereine brav wirtschaften werden. das macht keiner und das wird sich auch nicht ändern. warum auch, die vereine wollen sich verbessern und deshalb werdens immer risiko in kauf nehmen. die hoffnung dass dann weniger bezahlt werden würde, ist nicht realistisch.

[Heffridge]

ich habe kein problem damit die liga auf 16 vereine aufzustocken. mein problem liegt darin auf krampf eine zweite liga zu belassen und die weltfremdheit drauf zu hoffen, dass eh alle vereine brav wirtschaften werden. das macht keiner und das wird sich auch nicht ändern. warum auch, die vereine wollen sich verbessern und deshalb werdens immer risiko in kauf nehmen. die hoffnung dass dann weniger bezahlt werden würde, ist nicht realistisch.

Stimmt. Irgendwie sieht das auch der Großteil so. Leider hat keiner der fußballerischen Entschaiedungsträger in diesem Land den Mut dagegen etwas zu unternehmen. Die zweite (Profi-)Liga bekommt man nur mit einer Aufstockung weg. Danach muss man schauen wie man die zweithöchste Spielklasse regional aufteilt. Da wären dann eher eine zweigleisige Liga zu bevorzugen, denn drei Absteiger aus einer Sechzehnerbundesliga erhöht den Abstiegsdruck doch mehr, als er jetzt bei zehn Vereinen ist.

[phileit]

man weiß nicht wo die wären wenns weniger gefällt innerhalb der liga hätten. pleiteklubs findest fast in allen ländern.

Stimmt schon. Aber nicht so dermaßen viele wie bei uns

das sehe ich nicht so, die mannschaften die versuchen attraktiven fußball zu bieten haben auch mehr zuschauer als die anderen vereine.

Dabei isses aber wurscht, ob ich im Jahr 2x gegen Kapfenberg attraktiven Heim-Fußball spiele, oder 1x gegen Kapfenberg und 1x gegen Austria Lustenau.

das erzähl mal den vereinen wie redbull, austria, rapid, sturm und in zukunft magna. die lachen dich aus, so weltfremd ist deine hoffnung.

Dann sollte man die Herren mal nach Schweden einladen. Die haben einfach eingesehen, dass sie auf Klub-Ebene nicht international mithalten können, darum probieren sie's gar nicht erst. Und sparen sich dabei viel Geld und noch mehr Nerven.

aktuell spielen schon viele österreicher in der buli, die besseren werden die liga verlassen und durch balatonkellner ersetzt werden.

Aktuell spielen schon viele in der BuLi: Stimmt. Aber wenn die gehen, sollten sie halt von den nächsten jungen Einheimischen ersetzt werden, und eben nicht von Balatonkickern. Dann sind wir genau dort, wo's hingehen soll.

ich habe kein problem damit die liga auf 16 vereine aufzustocken. mein problem liegt darin auf krampf eine zweite liga zu belassen und die weltfremdheit drauf zu hoffen, dass eh alle vereine brav wirtschaften werden. das macht keiner und das wird sich auch nicht ändern. warum auch, die vereine wollen sich verbessern und deshalb werdens immer risiko in kauf nehmen. die hoffnung dass dann weniger bezahlt werden würde, ist nicht realistisch.

Richtig. Darum auch weg mit der ADEG-Liga bei einer 16er-Bundesliga. Das ist ja das Problem! Ich glaub schon, dass keiner aus den Regionalligen aufsteigen will, mit der Aussicht auf spiele gegen die Austria Amateure, die Jungbullen oder den DSV Leoben. Aber wenn dieser Zwischenschritt wegfällt, ist ein Aufstieg mit der Aussicht auf Spiele gegen Rapid, Salzburg und die Austria sehr attraktiv. Natürlich verbunden mit entsprechender Infrastruktur, das darf man dabei natürlich nicht außer Acht lassen.

[Ernesto]

Stimmt schon. Aber nicht so dermaßen viele wie bei uns

ja, weils mit ganz anderen schulden weiter machen dürfen. schau die mal die verschuldung anderer ligen an, dagegen sind wir ein lercherlschaß.

Dabei isses aber wurscht, ob ich im Jahr 2x gegen Kapfenberg attraktiven Heim-Fußball spiele, oder 1x gegen Kapfenberg und 1x gegen Austria Lustenau.

klarerweise ist es ein unterschied. in einer 16er liga verliert zb rapid ca 600k € pro jahr an zuschauereinnahmen (a) weil ein derby wegfällt und b) weil weniger spiele gespielt werden).

Dann sollte man die Herren mal nach Schweden einladen. Die haben einfach eingesehen, dass sie auf Klub-Ebene nicht international mithalten können, darum probieren sie's gar nicht erst. Und sparen sich dabei viel Geld und noch mehr Nerven.

wir sind aber keine schweden. solange sich die funktionärsqualität nicht extremst steigert bzw konzerne wie redbull und magna aus dem fußball getrieben sein werden, werden wir nicht das schwedische modell kopieren. das hat was mit einer realisitischen einschätzung zu tun. oder glaubst dass magna oder redbull sich auf ein schwedisches modell einlassen würden?

Aktuell spielen schon viele in der BuLi: Stimmt. Aber wenn die gehen, sollten sie halt von den nächsten jungen Einheimischen ersetzt werden, und eben nicht von Balatonkickern. Dann sind wir genau dort, wo's hingehen soll.

dazu brauchen wir aber nicht unsere ligen aufstocken. dieser prozess findet jetzt gerade statt und klarerweise können es sich die vereine jetzt leichter leisten als in größeren ligen.

Richtig. Darum auch weg mit der ADEG-Liga bei einer 16er-Bundesliga. Das ist ja das Problem! Ich glaub schon, dass keiner aus den Regionalligen aufsteigen will, mit der Aussicht auf spiele gegen die Austria Amateure, die Jungbullen oder den DSV Leoben. Aber wenn dieser Zwischenschritt wegfällt, ist ein Aufstieg mit der Aussicht auf Spiele gegen Rapid, Salzburg und die Austria sehr attraktiv. Natürlich verbunden mit entsprechender Infrastruktur, das darf man dabei natürlich nicht außer Acht lassen.

mit einer 16er liga könnt ich leben, obs etwas an der qualität der liga verändert, wage ich anzuzweifeln und ich würde ur eine reform begrüßen, bei der man sich sicher ist dass etwas positives damit bewirkt wird und dass muss dann auch argumentativ so rübergebracht werden.

[ellobo]

Natürlich sollte das das primäre Kriterium sein, aber meiner bescheidenen Meinung nach ist die Bevölkerungszahl hinter den Vereinen oftmals Grundvoraussetzung, um den Verein auf eine gesunde finanzielle Basis zu stellen.

Du gehst davon aus, dass das Verhältnis Bevölkerungsanzahl zu Stadionbesucher überall in Österreich gleich ist - das sehe ich ein wenig differenzierter.

Was hilft eine hohe Bevölkerungsanzahl, wenn das Stadion verhältnismäßig unterbesucht ist?

bearbeitet 16. April 2009 von ellobo

[phileit]

ja, weils mit ganz anderen schulden weiter machen dürfen. schau die mal die verschuldung anderer ligen an, dagegen sind wir ein lercherlschaß.

klarerweise ist es ein unterschied. in einer 16er liga verliert zb rapid ca 600k € pro jahr an zuschauereinnahmen (a) weil ein derby wegfällt und b) weil weniger spiele gespielt werden).

Brugge spielt auch nur 1x im Jahr daheim gegen Anderlecht und hat "nur" 15 Heimspiele. Und sie überleben nicht nur, es geht ihnen sportlich auch nicht schlechter als Rapid.

wir sind aber keine schweden. solange sich die funktionärsqualität nicht extremst steigert bzw konzerne wie redbull und magna aus dem fußball getrieben sein werden, werden wir nicht das schwedische modell kopieren. das hat was mit einer realisitischen einschätzung zu tun. oder glaubst dass magna oder redbull sich auf ein schwedisches modell einlassen würden?

Da hast du allerdings vollkommen recht.

dazu brauchen wir aber nicht unsere ligen aufstocken. dieser prozess findet jetzt gerade statt und klarerweise können es sich die vereine jetzt leichter leisten als in größeren ligen.

Dieser Prozess wäre bei mehr Vereinen in der Liga aber noch mehr verstärkt. Es passiert, dass junge eingesetzt werden. Aber es passiert noch viel zu wenig.

mit einer 16er liga könnt ich leben, obs etwas an der qualität der liga verändert, wage ich anzuzweifeln und ich würde ur eine reform begrüßen, bei der man sich sicher ist dass etwas positives damit bewirkt wird und dass muss dann auch argumentativ so rübergebracht werden.

Ich will nicht das Niveau der Liga steigern, das ist mir egal. Ich will das Gesamtniveau des österreichischen Fußballs steigern. Und das geht nur, wenn die vielen guten jungen Spieler, die wir ja zweifelsohne haben - schau dir die ganzen Jugend-Nationalteams an - auch gefördert werden (also die Chance auf angemessene Spielpraxis bekommen) und auch gefordert werden (also auch mal gegen Rapid spielen, oder Austria und Salzburg, und nicht nur gegen deren Reserven).

bearbeitet 16. April 2009 von phileit

[Heffridge]

Brugge spielt auch nur 1x im Jahr daheim gegen Anderlecht und hat "nur" 15 Heimspiele. Und sie überleben nicht nur, es geht ihnen sportlich auch nicht schlechter als Rapid.

Anderlecht hat 17 Heimspiele. Das relativiert das Argument wieder, denn 2 Heimspiele mehr und die würden den Derbyausfall finanziell kompensieren können.

Ich will nicht das Niveau der Liga steigern, das ist mir egal. Ich will das Gesamtniveau des österreichischen Fußballs steigern. Und das geht nur, wenn die vielen guten jungen Spieler, die wir ja zweifelsohne haben - schau dir die ganzen Jugend-Nationalteams an - auch gefördert werden (also die Chance auf angemessene Spielpraxis bekommen) und auch gefordert werden (also auch mal gegen Rapid spielen, oder Austria und Salzburg, und nicht nur gegen deren Reserven).

Stimmt auch. Daran scheitert aber leider auch eine Reform zur Verbesserung des Gesamtniveaus des österreichischen Fußballs, denn da ist für Vereinsmanger vom Kuchen zu wenig zu holen und sie werden sich gegen jegliche Reform wehren.

[phileit]

Ah, Belgien hat eine 18er. Meinetwegen, dann nehmen wir Tschechien her. 15 Heimspiele. Und Sparta Prag spielt nur 1x gegen Slavia Prag. Und nur 1x gegen Liberec. Und auch 1x gegen Kladno, gegen Pribem, gegen Zlin.

Die schaffen's, sind international auf Klub-Ebene auch nicht fundamental besser oder schlechter als wir. Brauchen dafür wesentlich weniger Geld als zB Salzburg und haben dafür ein Nationalteam, dass seit Jahren beständig besser ist als unseres.

bearbeitet 16. April 2009 von phileit

[unnerum]

Du gehst davon aus, dass das Verhältnis Bevölkerungsanzahl zu Stadionbesucher überall in Österreich gleich ist - das sehe ich ein wenig differenzierter.

Was hilft eine hohe Bevölkerungsanzahl, wenn das Stadion verhältnismäßig unterbesucht ist?

Da geht's nicht um Verhältnismäßigkeiten, sondern um absolute Zahlen. Ein verhältnismäßig hoher Zuschauerschnitt bringt dir original nix, wenn dafür nur 2000 Leute im Stadion sitzen hast. Potentielle Sponsoren sind dann nur der nächste Gedankengang.

[ellobo]

solange sich die funktionärsqualität nicht extremst steigert bzw konzerne wie redbull und magna aus dem fußball getrieben sein werden, werden wir nicht das schwedische modell kopieren. das hat was mit einer realisitischen einschätzung zu tun. oder glaubst dass magna oder redbull sich auf ein schwedisches modell einlassen würden?

Ich glaube, dass Rapid ein weit größerer Feind von gscheiten Reformen ist!

MMn ginge beides - Mehr Nachschub für die ÖFB-11 und und ein erfolgreicherer (wie im Moment) Klubfussball. Eine 18er Liga mit 3 Fixabsteiger und darunter die RL.

Die Ausbildung eines österreichischen Fussballer könnte dann wie folgt aussehen:

RL -> "kleiner" Bundesligaklub -> "großer" Bundesligaklub -> Ausland.

Wenn sich jeder Verein seiner Rolle bewusst ist und nicht versucht mit unseriösen Mitteln die seinige zu verändern, würde das meiner Wunschvorstellung entsprechen. Der Wechsel von "klein" zu "groß" funktioniert nur durch kontinuierlich gute Arbeit (Ried ist auf einem guten Weg) oder bedingt durch einen Mäzen.

Da geht's nicht um Verhältnismäßigkeiten, sondern um absolute Zahlen. Ein verhältnismäßig hoher Zuschauerschnitt bringt dir original nix, wenn dafür nur 2000 Leute im Stadion sitzen hast. Potentielle Sponsoren sind dann nur der nächste Gedankengang.

Das ist mir schon klar!

Ich versuch es mal anhand eines Beispiels darzustellen:

- In und rund um Mödling ist die Bevölkerungsdichte relativ hoch, trotzdem durfte ich mir zu Bundesligazeiten Spiele unter 1000 Besucher ansehen.

- In Mattersburg ist die Dichte nicht sonderlich hoch, trotzdem war der Schnitt in den ersten Jahren hoch.

bearbeitet 16. April 2009 von ellobo

[OoK_PS]

Tschechien ist für mich kein so gutes beispiel, denn die haben und brauchen sicher nicht so gut infrastruktur wie wir in Österreich. die tschechische liga hat viel weniger zuschauer als unsere liga: http://transfermarkt.de/de/wettbewerb/TS1/...cherzahlen.html

ergo werden die kleinen vereine auch kaum in bedrängnis kommen, überfüllte stadien zu haben, wenn die großen anreisen.

man könnt sich aber fragen, wieviel geld den tschechischen spitzenvereinen mehr bliebe, wenn man die liga reduzieren würde. für mich ist es völlig verständlich, dass Rapid, Sturm und co keine 16er-liga wollen, die ausfälle bei den einnahmen wären beträchtlich!

bearbeitet 16. April 2009 von OoK_PS

[Ernesto]

Ich glaube, dass Rapid ein weit größerer Feind von gscheiten Reformen ist!

was heißt du glaubst? mit glauben kannst mich nur schwer überzeugen. sonst komm ich daher und sage, dss ich glaub dass deine schwester ein zumpferl hat.

zur info: ali hörtnagl arbeitet bereits an einem reformkonzept für die liga, ich wüsste nichts davon dass svetits oder hochhauser dies auch machen.

Ah, Belgien hat eine 18er. Meinetwegen, dann nehmen wir Tschechien her. 15 Heimspiele. Und Sparta Prag spielt nur 1x gegen Slavia Prag. Und nur 1x gegen Liberec. Und auch 1x gegen Kladno, gegen Pribem, gegen Zlin.

Die schaffen's, sind international auf Klub-Ebene auch nicht fundamental besser oder schlechter als wir. Brauchen dafür wesentlich weniger Geld als zB Salzburg und haben dafür ein Nationalteam, dass seit Jahren beständig besser ist als unseres.

die goldene generation der tschechen wäre durch kein ligaformat zu verhindern gewesen und ich bin gespannt wie es denen geht, wenn die mal alle weg sind.

außerdem sind die tschchischen klubs meines wissens nach fast zur gänze pleite. da weiß Ook_PS wahrscheinlich mehr darüber.

[OoK_PS]

die goldene generation der tschechen wäre durch kein ligaformat zu verhindern gewesen und ich bin gespannt wie es denen geht, wenn die mal alle weg sind.

außerdem sind die tschchischen klubs meines wissens nach fast zur gänze pleite. da weiß Ook_PS wahrscheinlich mehr darüber.

über die finanzen weiss ich nichts, aber in geld schwimmen sie sicher nicht, vermutlich haben sie weniger als unsere vereine. dass zum beispiel ein Vorisek als stammspieler und kapitän von Sparta Prag nach Altach wechselt, sagt ja auch schon einiges aus.

die goldene generation ist ja eh schon mehr oder weniger verblichen, in der aktuellen qualifiaktion mühen sie sich mehr schlecht als recht (der trainer wurde schon entlassen) und auch bei der Euro war nicht mehr viel vom ehemals schönen spiel zu sehen.

ganz offenbar ist in Tschechien nationaler fussball nicht so beliebt wie bei uns, anders sind die deutlich schwächeren zuseherzahlen nicht zu erklären. jetzt nur als frei herausgegriffenes beispiel, Pribram - Sparta Prag hat letztens vor 2.000 zuschauern stattgefunden, Jablonec - Sparta vor 3.000. Altach - Rapid wird am samstag sicher 8.000 haben und ich kann mir jetzt eigentlich keinen der 19 BuLi + ADEG-vereine vorstellen, der gegen Rapid auch nur annähend so wenig zuseher hätte.

also sprechen wir von ganz anderen ausgangsvorraussetzungen, ein Gratkorner oder Grödiger stadion würde in Tschechien vielleicht reichen, in Österreich aber sicher nicht.

ganz abgesehen davon, dass wir sowieso keine 16er-liga bekommen, die diskussion darüber ist nur verschwendete energie .

PS:

vielleicht gibts ja einen richtigen Tschechien-experten im ASB der uns genau aufklären könnte?

ich glaube auch nicht, dass ein ligaformat dazu beitragen kann, dass wir besser werden, schon gar nicht in der Bundesliga. wer gut ist, setzt sich einfach durch, egal ob 10er oder 16er. in der zweiten liga wäre es aber sicher nicht schlecht mehr platz für junge spieler zu schaffen, die würde davon wirklich profitieren. Hörtnagl hat ja bei TuT gesagt, Rapid weiss nicht wohin mit den ganzen nachwuchsspielern, weil jedes jahr einige nachkommen und man schon viele verliehen hat. da würde eine größere zweite liga sicher helfen.

bearbeitet 16. April 2009 von OoK_PS