Fabio Ingolitsch ist neuer Trainer des SK Sturm Graz

[gemmaschwoaze]

Falls es jemanden interessiert, ich hab zu der Frage einen recht interessanten Artikel gefunden: https://www.nytimes.com/athletic/4494062/2023/05/07/do-football-managers-matter/ 

Ich find die Frage super spannend und ich glaub aber, dass die niemals ganz klar beantwortbar ist, schon gar nicht in %. Was auf jeden Fall immer wieder aufkommt, egal was man liest oder hört zu dem Thema ist, dass es für Trainer wichtig ist, dass sie wissen was sie von der Mannschaft wollen und wie sie es von ihr wollen. Lustigerweise wird die Wichtigkeit der Formation sehr oft als sehr klein beschrieben, weil es im Endeffekt um die wirkliche Positionierung auf dem Spielfeld geht, also viel mehr um Spielerrollen.

Dass ein Trainerwechsel zb alte Strukturen aufbrechen kann und so einen (zumindest) kurzfristigen Leistungsschub erwirken kann, hat man auch schon öfters gesehen, auch wenn der altbekannte Trainereffekt ja eigentlich nur minimal sein soll. Und wie im zitierten Artikel geschrieben, find ich die Überlegung auch echt spannend, dass es Trainer gibt die bei der einen Station enorm erfolgreich sind und bei der anderen dann 0 Erfolg haben, das muss man in dem ganzen Thema schon auch bedenken. Ein guter Trainer wird aus der WSG keine Meistermannschaft machen, kann aber zb in einem engen Rennen den Unterschied ausmachen und ich glaub das ist im Endeffekt das was ein Trainer wirklich bewirken kann, dafür muss der Trainer aber auch mit der Mannschaft können, nicht jeder gute Trainer ist für jede Mannschaft ein guter Trainer. 

[flachzange1987]

gemmaschwoaze schrieb vor 1 Minute:

Falls es jemanden interessiert, ich hab zu der Frage einen recht interessanten Artikel gefunden: https://www.nytimes.com/athletic/4494062/2023/05/07/do-football-managers-matter/ 

Ich find die Frage super spannend und ich glaub aber, dass die niemals ganz klar beantwortbar ist, schon gar nicht in %. Was auf jeden Fall immer wieder aufkommt, egal was man liest oder hört zu dem Thema ist, dass es für Trainer wichtig ist, dass sie wissen was sie von der Mannschaft wollen und wie sie es von ihr wollen. Lustigerweise wird die Wichtigkeit der Formation sehr oft als sehr klein beschrieben, weil es im Endeffekt um die wirkliche Positionierung auf dem Spielfeld geht, also viel mehr um Spielerrollen.

Dass ein Trainerwechsel zb alte Strukturen aufbrechen kann und so einen (zumindest) kurzfristigen Leistungsschub erwirken kann, hat man auch schon öfters gesehen, auch wenn der altbekannte Trainereffekt ja eigentlich nur minimal sein soll. Und wie im zitierten Artikel geschrieben, find ich die Überlegung auch echt spannend, dass es Trainer gibt die bei der einen Station enorm erfolgreich sind und bei der anderen dann 0 Erfolg haben, das muss man in dem ganzen Thema schon auch bedenken. Ein guter Trainer wird aus der WSG keine Meistermannschaft machen, kann aber zb in einem engen Rennen den Unterschied ausmachen und ich glaub das ist im Endeffekt das was ein Trainer wirklich bewirken kann, dafür muss der Trainer aber auch mit der Mannschaft können, nicht jeder gute Trainer ist für jede Mannschaft ein guter Trainer. 

Ich liebe den Artikel, ich lese ihn mir immer wieder durch.

[lovehateheRo]

graz_fan schrieb vor 24 Minuten:

Nein hat er nicht. 3-4-3 oder 3-4-1-2 wurde auch unter Ritscher schon gespielt. Bogarde hat er allerdings wirklich anders eingesetzt, wobei dieser auch in der Saison zuvor schon DM, IV und AV gespielt hat. So neu war das also auch wieder nicht.

Und die Aussage kam auch nicht von mir, sondern hat Kühbauer selbst vor dem ersten Spiel gesagt.

Trotzdem hat er sofort Dinge verändert, und Spieler besser anhand deren Profilen eingesetzt.

Was der Kühbauer da sagt ist komplett egal, das ist eine reine 0815-Aussage um die Erwartungshaltung niedrig zu halten.

graz_fan schrieb vor 24 Minuten:

Nur wegen einem neuen Trainer wird der Spieler nicht automatisch besser. Wenn du bei einem erfahrenen Profi 10% mehr rausholen kannst, ist das eine gewaltige Leistung. 

Das ist einfach völlig falsch. Wir spielen nicht Fifa, wo man die Spieler einfach herumschieben kann, und die Stärke gleich bleibt. Wennst zB einen AV, der sehr stark in der Offensive ist aber schlecht im Verteidigen in ein System steckst, wo er kaum Freiheiten nach vorne hat und sehr viel in der Defensive gefordert ist, dann ist der um Magnituden schlechter als in einem System, wo es genau andersrum ist. Und genau so ist das auf jeder Position, ein Spieler kann in einem System wie der erste Mensch aussehen, und mit anderen Aufgaben dann ein komplett anderer Spieler sein.

bearbeitet 10. September von lovehateheRo

[graz_fan]

SturmUndDrang schrieb vor 6 Minuten:

Ich glaube das war eher so gemeint, dass er so kurzfristig nicht viel verändern konnte. Nicht dass Trainer allgemein nicht so viel machen können.

Ich weiß. Hab es nur als Beispiel genannt, dass die Arbeit eines Trainers nicht nur auf System und Taktik basiert. In der Hinsicht konnte er nicht viel machen und trotzdem war das Auftretten der Mannschaft eine ganz andere.

lovehateheRo schrieb vor 1 Minute:

Das ist einfach völlig falsch. Wir spielen nicht Fifa, wo man die Spieler einfach herumschieben kann, und die Stärke gleich bleibt. Wennst zB einen AV, der sehr stark in der Offensive ist aber schlecht im Verteidigen in ein System steckt, wo er kaum Freiheiten nach vorne hat und sehr viel in der Defensive gefordert ist, dann ist der um Magnituden schlechter als in einem System, wo es genau andersrum ist. Und genau so ist das auf jeder Position, ein Spieler kann in einem System wie der erste Mensch aussehen, und mit anderen Aufgaben dann ein komplett anderer Spieler sein.

Das mit den AV sehe ich etwas anders. Aber bei den Stürmern hast wohl zum Teil recht. Ganz extrem formuliert: Ein Toni Polster wäre wohl unter Ilzer nie zum Einsatz gekommen. Oder anders rum, ein Ras oder Mika, tun sich schwer gegen tiefstehende Gegner oder als Solo-Stürmer.

[flachzange1987]

Der Artikel sagat ja im Grunde eines aus: Ein Klub sollte wahrscheinlich weniger nach dem „genialen Trainer“ suchen und viel stärker ein stabiles System aus Recruitment, Kaderplanung, Datenanalyse, Nachwuchs, Spielidee und Coaching aufbauen. Dann hängt die Organisation nicht davon ab, alle zwei Jahre den nächsten vermeintlichen Wundertrainer zu finden.

Und genau das ist uns ja mit dem Hoffenheim Exodus abhanden gekommen. Dann musste man heuer wieder anpassen (Schunk, etc.). 

[SturmUndDrang]

graz_fan schrieb vor 9 Minuten:

Ich weiß. Hab es nur als Beispiel genannt, dass die Arbeit eines Trainers nicht nur auf System und Taktik basiert. In der Hinsicht konnte er nicht viel machen und trotzdem war das Auftretten der Mannschaft eine ganz andere.

Die Aussage war ja, dass Trainer und Staff nicht mehr als 10% ausmachen - das inkludiert für mich 1) Grundprinzip und Taktische Ausrichtung, 2) welche Spieler werden wo eingesetzt, 3) Spieler an ihr Leistungsmaximum bringen und 4) die mentale Komponente. 

Das macht mmn schon wesentlich mehr aus, als 10%, aber ist natürlich nur eine subjktive Einschätzung und nicht wirklich messbar.

[SturmfanDöblingMitCape]

flachzange1987 schrieb vor 18 Minuten:

Der Artikel sagat ja im Grunde eines aus: Ein Klub sollte wahrscheinlich weniger nach dem „genialen Trainer“ suchen und viel stärker ein stabiles System aus Recruitment, Kaderplanung, Datenanalyse, Nachwuchs, Spielidee und Coaching aufbauen. Dann hängt die Organisation nicht davon ab, alle zwei Jahre den nächsten vermeintlichen Wundertrainer zu finden.

Und genau das ist uns ja mit dem Hoffenheim Exodus abhanden gekommen. Dann musste man heuer wieder anpassen (Schunk, etc.). 

Und im Idealfall mal damit beginnen, das möglichst gleiche System bei der 1er und 2er durchzuziehen.

Außer es gibt ein "System", das bei der Entwicklung von jungen Spielern besser wäre (zB weil sie in einem 4-3-3 selbst schnell intelligentere Lösungen finden müssen)

[Pepi_Gonzales]

Vöslauer schrieb vor 5 Stunden:

Man sollte den Einfluss des Trainers auch nicht überschätzen, Coach + Trainerteam machen maximal 10% des Liga-Erfolgs aus, 

Also ich mag deine Postings normalerweise wirklich, aber das halte ich für ordentlichen Blödsinn. 

Die Kaderqualität war bei Salzburg oft höher. Da hat dann in den letzten Jahren oft die Qualität auf der Trainerbank den Ausschlag gegen sie ausgemacht. 

Da geht's gar nicht um die Bewertung oder nicht Bewertung von Ingolitsch, aber ein Ilzer oder ein Osim haben natürlich auch auf der Bank einen Unterschied ausgemacht. Oder glaubt Ernsthaft wer Hyballa oder Maestro hätten auch nur annähernd so etwas aus einer Mannschaft rausholen können?

Was eher stimmt ist dass es viele Trainer gibt die sich gegenseitig nicht viel nehmen. In diesem Einheitsbrei entscheidet dann wirklich nur der Kader. 

Ob Ingolitsch zu diesem Einheitsbrei gehört werden wir sehen.

Was Top Trainer(teams) oft von anderen unterscheidet sind die Social Skills. Es gibt halt ein paar die Dringen zu ihren Kickern besser durch als andere 

[flachzange1987]

SturmfanDöblingMitCape schrieb vor 52 Minuten:

Und im Idealfall mal damit beginnen, das möglichst gleiche System bei der 1er und 2er durchzuziehen.

Außer es gibt ein "System", das bei der Entwicklung von jungen Spielern besser wäre (zB weil sie in einem 4-3-3 selbst schnell intelligentere Lösungen finden müssen)

Wenn ich darüber nachdenke, könnte das eben die Konsequenz des durchgängig sportlichen Konzepts sein, ja. 

[Fleurquin]

graz_fan schrieb vor 3 Stunden:

Bleiben wir bei Kühbauer. Der war gerade mal 3 Tage im Amt und hat selbst gesagt, dass er kaum was verändern konnte. Als Coach hast da bezüglich System und die nötigen Feinheiten so gut wie keine Chance Einfluss zu nehmen. Außer persönlichen Gespräche war da nicht viel möglich. Das ist aber unglaublich viel wert, wenn das Team dann mit dem Glauben in ein Spiel geht, es kann gewinnen. 

Das  unterstreicht auch vehement Ilzers mental Coaching. Er hat den ganzen Verein eingeschworen Ziele zu erreichen. Alle, auch der letzte ASB noob wusste, wann  "Erntezeit" ist. Da geht es fast schon in die kleine (Mannschaft); mittlere (Verein); und grosse (ganze zB Stmk) gruppendynamische, energetisch Arbeit. Und Ilzer wusste genau wie das geht. Deswegen warne ich auch immer, zu viel im Verein schlecht zu reden, immer miesmutig zu sein und Köpfe zu fordern, sondern zu unterstützen und fördern. Wille und Glaube an ein Ziel kann wesentlich mehr bewirken als eine fucking Transferperiode. 

[Filipdewüde]

Was manche hier vergessen, von den Doublesiegern sind bis auf Kite und Jon alle weg, jede Saison mindestens 7-8 Wechsel, heuer auch wieder ein gröberer Umbruch. Des "Werkl" muss erstmal wieder zum laufen beginnen, die Spieler zusammenwachsen und der Trainer seine 11 finden. Wenn Kite und Rozga wieder voll da sind wird uns das einen Push geben, Vorallem Kite ist einfach nicht zu ersetzen, nicht nur Spielerisch sondern auch Menschlich und Mental. Lasst den Jungs mal Zeit sich zu finden, Ingolitsch und MP hatten ihr erstes richtiges Transferfenster mit Vorbereitung. Wenn bis zum Winter die EC Teilnahme gefährdet ist, kann man gerne schimpfen und dann muss auch gehandelt werden, aber den Größenwahn den man hier teilweise liest ist schon sehr Rapid-esk.

[Fleurquin]

Filipdewüde schrieb vor 15 Minuten:

Was manche hier vergessen, von den Doublesiegern sind bis auf Kite und Jon alle weg, jede Saison mindestens 7-8 Wechsel, heuer auch wieder ein gröberer Umbruch. Des "Werkl" muss erstmal wieder zum laufen beginnen, die Spieler zusammenwachsen und der Trainer seine 11 finden. Wenn Kite und Rozga wieder voll da sind wird uns das einen Push geben, Vorallem Kite ist einfach nicht zu ersetzen, nicht nur Spielerisch sondern auch Menschlich und Mental. Lasst den Jungs mal Zeit sich zu finden, Ingolitsch und MP hatten ihr erstes richtiges Transferfenster mit Vorbereitung. Wenn bis zum Winter die EC Teilnahme gefährdet ist, kann man gerne schimpfen und dann muss auch gehandelt werden, aber den Größenwahn den man hier teilweise liest ist schon sehr Rapid-esk.

Und genau dieser Größenwahn wiederspricht sehr vielen wirtschaftlichen, realistischen Kennzahlen. Downgrading bei den Erwartungen ist wesentlich angenehmer als ein tiefer Fall. Rapid ist ein super Beispiel, was Erwartung vs. Mannschaftsaufbau und Gefüge vs. Realität betrifft. Im Negativen.

[Der16er]

Filipdewüde schrieb vor 22 Minuten:

Was manche hier vergessen, von den Doublesiegern sind bis auf Kite und Jon alle weg, jede Saison mindestens 7-8 Wechsel, heuer auch wieder ein gröberer Umbruch. Des "Werkl" muss erstmal wieder zum laufen beginnen, die Spieler zusammenwachsen und der Trainer seine 11 finden. Wenn Kite und Rozga wieder voll da sind wird uns das einen Push geben, Vorallem Kite ist einfach nicht zu ersetzen, nicht nur Spielerisch sondern auch Menschlich und Mental. Lasst den Jungs mal Zeit sich zu finden, Ingolitsch und MP hatten ihr erstes richtiges Transferfenster mit Vorbereitung. Wenn bis zum Winter die EC Teilnahme gefährdet ist, kann man gerne schimpfen und dann muss auch gehandelt werden, aber den Größenwahn den man hier teilweise liest ist schon sehr Rapid-esk.

Alles richtig und stimme zu, nur glaubt ihr wirklich Ingolitsch sitzt mit diesen fussballerischen Leistungen und 3 Niederlagen bis zur Länderspiele, die ja mMn nicht unwahrscheinlich sind, fest im Sattel? Danach folgt die Austria und das Derby......

Ich fordere hier wirklich von niemandem den Kopf und sehe auch keinen besseren, erschwinglichen Nachfolger auf dem Markt, mich würde wirklich nur eure ehrliche Einschätzung dazu interessieren......ich fürchte nämlich, dass einige aus dem Vorstand doch nervös werden, wünsche mir aber natürlich, dass sowieso alles anders kommt als im gerade geschriebenen Worst Case......

[Filipdewüde]

9

Der16er schrieb vor 2 Stunden:

Alles richtig und stimme zu, nur glaubt ihr wirklich Ingolitsch sitzt mit diesen fussballerischen Leistungen und 3 Niederlagen bis zur Länderspiele, die ja mMn nicht unwahrscheinlich sind, fest im Sattel? Danach folgt die Austria und das Derby......

Ich fordere hier wirklich von niemandem den Kopf und sehe auch keinen besseren, erschwinglichen Nachfolger auf dem Markt, mich würde wirklich nur eure ehrliche Einschätzung dazu interessieren......ich fürchte nämlich, dass einige aus dem Vorstand doch nervös werden, wünsche mir aber natürlich, dass sowieso alles anders kommt als im gerade geschriebenen Worst Case......

Kurz geantwortet: Ja seh ich fix. Wenn man bis zur LSP alles verlieren sollte und nach der LSP nicht in die Gänge kommt und gegen den hinigen FAK und das Derby nicht gewinnt, dann könnts schon kritisch werden. Davor aber sicher nicht.

[Vöslauer]

Dr_Eisenfaust schrieb vor 8 Stunden:

Gibts zu den 10 % Studien? Mir ist schon klar Marktwert korreliert mit dem Tabellenplatz aber der Trainerfaktor soll da nur 10 % sein.

Ein guter Koch kann aus schlechten Zutaten kein 5-gänge Menü zaubern. Aber das ist ja bei uns wohl nicht der Fall. An Didi Kühbauer sieht man ja auch den Gegenbeweis.

Der Marktwert (sagen wir Transfermarkt.at) korreliert zwar sehr oft mit dem Tabellenplatz und ist damit wohl ein gutes Indiz, ist hier aber nicht das primäre Thema. Mir geht es um messbare Werte. 

Im "KI-Datenscouting" (plakativ genannt) geht es mehr um den Score eines Spielers. Genau genommen um die tatsächliche Effizienz, was etwas differenziert zu betrachten ist im Vergleich zum manuellen Datenscouting einzelner Attribute. Aus diesen Modellen ergibt sich, dass ab einer bestimmten Differenz des Kaderscores (Algorithmus aus Top-11/Top-18/sowie Gesamtkader) im Vergleich zum Mitbewerb, der Einfluss des Trainers auf die Liga-Endplatzierung gegen null tendiert. Dieser qualitative Gap müsste jedoch ungefähr in der Größenordnung des aktuellen Unterschieds zwischen dem FC Bayern und Borussia Dortmund liegen. Interessant: Der vergangene Gap zwischen Bayern/BVB war dabei größer, als der zwischen Red Bull Salzburg und dem Absteiger BW Linz aus der Vorsaison.

Nichtsdestotrotz gilt: Eine Liga hat im Gegensatz zu einem Cupbewerb oder einer WM-/EM-Endrunde dermaßen viele Messpunkte, dass sich die tatsächliche Kaderstärke langfristig fast immer durchsetzt. Der Grundkonsens lautet daher, dass über einen Zeitraum von fünf Jahren die Kaderstärke rund 90% des Erfolgs ausmacht. Wo die restlichen 10% liegen, ist dann leicht ausgerehcnet.

Pepi_Gonzales schrieb vor 6 Stunden:

Also ich mag deine Postings normalerweise wirklich, aber das halte ich für ordentlichen Blödsinn. 

Die Kaderqualität war bei Salzburg oft höher. Da hat dann in den letzten Jahren oft die Qualität auf der Trainerbank den Ausschlag gegen sie ausgemacht. 

Da geht's gar nicht um die Bewertung oder nicht Bewertung von Ingolitsch, aber ein Ilzer oder ein Osim haben natürlich auch auf der Bank einen Unterschied ausgemacht. Oder glaubt Ernsthaft wer Hyballa oder Maestro hätten auch nur annähernd so etwas aus einer Mannschaft rausholen können?

Was eher stimmt ist dass es viele Trainer gibt die sich gegenseitig nicht viel nehmen. In diesem Einheitsbrei entscheidet dann wirklich nur der Kader. 

Ob Ingolitsch zu diesem Einheitsbrei gehört werden wir sehen.

Was Top Trainer(teams) oft von anderen unterscheidet sind die Social Skills. Es gibt halt ein paar die Dringen zu ihren Kickern besser durch als andere 

Ich bin seit diesem Jahr total in die Thematik reingekippt, weil mich Big Data & Stochastik im Fußball total interessieren und mich die dort präsentierte Evidenz massiv beeindruckt. 

Meine These ist stark vereinfacht dargestellt, dadurch aus empirischer Sicht auf sehr wackligen Beinen, aber ich war mir sicher, dass diese 10%-Aussage dazu führt, dass hier wenigstens eine angeregte Diskussion entwickelt.

Ich bin aber felsenfest davon überzeugt, dass die "10%-These" im weltweiten Vergleich standhält. Und ehrlich gesagt denke ich sogar, dass wir beide hier keinen Widerspruch haben. Nichts von dem was du geschrieben hast, sehe ich anders. Auch weiterhin nihct, auch weil ich denke, wie es auch @graz_fan anklingen hat lassen, die 10% unterschätzt werden. Aber ich denke man muss es gar nicht an einer Prozentzahl aufhängen. Tatsächlich ist es übrigens ohnehin auch so, dass mittlerweile auch Trainer klassifiziert werden können. Wenngleich noch mit einer wesentlich größeren Schwankungsbreite als bei Spielerfähigkeiten. Aber das ist ein anderes Thema...

Zu deinen Argumenten: Wie viel % würdest du beim erfolgreichen Sturm-Run Andi Schicker zumessen? Wie viel Chris Ilzer? Und was bleibt dann eigentlich noch für die Mannschaft übrig, die - wie wir ja wissen - mittlerweile (oder zwischenzeitlich) bei Kalibern wie Brighton, Ipswich, Monaco, Strasbourg, Napoli, Fulham, ManUnited oder Köln gelandet ist? Und ich möchte dazusagen: Diese Jungs mussten nicht Real aus dem Weg räumen, sondern "nur" 11 nationale Konkurrenten. Wenn man es noch mehr kürzen will: Eigentlich nur Red Bull. Die anderen waren wohl auch durch die Corona-Folgen überproportional gekillt. 

Die seriöse Antwort wäre: "Das kann man nicht" - es war ein Zusammenspiel des Ganzen. Aber lass dich mal auf die Spielerei ein und sei ehrlich.

Was Red Bull betrifft -> Grundsätzlich muss man ja mal festhalten, dass sie uns 10 Jahre (oder wars gar länger?) zu Tode gelangweilt haben in der Liga. Hatten sie in diesen 10 Jahren auch wirklich die allerbesten Trainer? Obwohl sich schon damals die Herren Kühbauer, Hütter, Glasners & Ilzer in der Bundesliga bewegt haben?

Ich halte von Daniel Beichler als Trainer ja überhaupt nichts, von Didi Kühbauer (mittlerweile) äußerst viel. Ich persönlich würde es sogar als nahezu größtmöglichen Kontrast bewerten. 

Stichwort Kontrast:

Red Bull (mit Daniel Beichler) fetzt LASK Linz (mit Didi Kühbauer) mit 5:1 aus dem Linzer Stadion.  (20. Spieltag)

https://www.kicker.at/lask-gegen-salzburg-2026-bundesliga-oesterreich-5051469/aufstellung

Hier die damalige Aufstellung beim 2:1 Sieg der Linzer am 31.Spieltag:

https://www.kicker.at/lask-gegen-salzburg-2026-bundesliga-oesterreich-meistergruppe-5195957/aufstellung

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Schau dir mal beide Start-Aufstellungen an und teile mir mit, ob du daraus eine Erkenntnis ziehen kannst. Um wie viel besser schätzt du die Startaufstellung der Bullen am 31. Spieltag im Vergleich zum LASK wirklich ein? Spoiler: Ich denke das Ergebnis wird dich genau so verblüffen wie mich, der hier seit 15 Jahren predigt, Salzburg könne nur sich selbst schlagen. 

bearbeitet 10. September von Vöslauer