Rapid und die Konsequenzen der Säulenhallenparty

[Tobal12345]

Eben gerade weils ums verhindern von neuerlichen taten geht und nicht um bestrafung, lernst in der ersten strafrechtsvorlesung 

Trotzdem glaub ich, dass wenn nur ein hedl/hofmann/ schick rauskommen

[grubi87]

Nein natürlich würde jeder Selbstständig und jeder natürliche Person auf eine Revision verzichten. In jeder Lebenslage. Man kann eigentlich das gesamte Rechtssystem dahingehend anpassen. 

[Homegrower]

p a t schrieb vor einer Stunde:

Bei einem Mindestmaß von 5 Spielen Sperre alle fünf auf Bewährung auszusetzen wird der Idee der Regel aber auch nicht gerecht.

Warum gibt es dann Strafen nur auf Bewährung?

[GI242]

miffy23 schrieb vor 1 Minute:

 

Hätte es 6 Spiele unbedingt gegeben für Burgi/Grüll, wäre ich da bei euch. Gabs aber nicht.

Bezogen auf das Sachlichkeitsgebot:

Gleiches muss gleich und Ungleiches ungleich behandelt werden

Zu diesem Vorfall gibt es kein gleiches Urteil. Insofern wird ungleich entschieden. Korrigier mich bitte, falls ich hier am falschen Dampfer bin, aber für meine Begriffe legst du hier die Messlatte sehr einseitig an.

Ich bin schon dabei, dass die Strafen eventuell noch etwas abgemildert gehören bzw. werden. Aber was hier an Grundsatzdiskussionen losgetreten wird, weil man bei der Grundthematik nicht mitziehen will, ich verstehs nicht.

Bist du - nochmal: es braucht kein "vergleichbares Urteil" - das Sachlichkeitsgebot ist ein allgemeiner Grundsatz; falls dir das zum Verständnis besser hilft, gilt demnach vereinfacht dargestellt: "es darf keine Willkür geübt werden" - sämtliche Handlungen (ua. Urteile) haben daher einer Verhältnismäßigkeitsprüfung standzuhalten, und das eben an allgemeinen Grundsätzen und nicht im Verbleich zu einer einschlägigen Entscheidung

Es sollte aber (bzw. muss sogar) eben eine Grundsatzdiskussion sein, die abseits des Vorfalls geführt wird - es ist mir vollkommen egal, wie man jetzt persönlich zur Thematik steht, entscheidend ist, dass die Entscheidung rechtskonform getroffen wird - ob da jetzt einer meint: "is ja eh nix passiert" oder am anderen Ende du: "hängt sie höher", ist für mich unbeachtlich und will ich mich dabei gar nicht beteiligen;

Mir geht's allein um die rechtliche Behandlung dieser Angelegenheit und stößt mir diese willkürliche Entscheidung dabei einfach mehr als sauer auf - so geht's einfach nicht

[daAnzige]

Anhänger schrieb vor 18 Minuten:

Diese ganze Diskussion ist halt ein absolutes Spiegelbild der Gesellschaft. Es gibt klare Regeln, die jeder kennt. Aber anstatt zu akzeptieren, dass ein Fehlverhalten Konsequenzen mit sich zieht, wird nur darüber diskutiert, wie man den Gesetzestext am besten verbiegen kann, um straffrei aus der Sache auszusteigen. Ein Stilmittel, das wir aus Politik und Wirtschaft ja nur zu gut kennen, Trump, Benko & Co. lassen grüßen. Warum kann man nicht einfach akzeptieren, dass man einen Fehler gemacht hat? Ich verstehe das echt nicht. 

das heißt für dich wärs legitim wenn ein ladendieb bei erstmaligem vergehen 10 jahre in bau geht?

[Neocon]

GI242 schrieb vor einer Stunde:

einzig genaralpräventiv könnte man noch irgendwie argumentieren, dass eine unbedingte Strafe als Abschreckung für die Allgemeinheit erforderlich ist, aber das rechtfertigt nicht ein Exempel zu statuieren und halte ich ebenfalls für überzogen

Gibt es hier irgendeine generalpräventive Notwendigkeit? Soweit ich weiß gab es in der näheren Vergangenheit keinen derartigen Fall und nach dem Shitstorm der letzten Tage wird wohl nie wieder ein Spieler homophobe Gesänge anstimmen, ganz egal ob die Strafe jetzt 3 Spiele auf Bewährung oder 3 Spiele unbedingt + 3 auf Bewährung lauten wird.

[miffy23]

GI242 schrieb vor 1 Minute:

Bist du - nochmal: es braucht kein "vergleichbares Urteil" - das Sachlichkeitsgebot ist ein allgemeiner Grundsatz; falls dir das zum Verständnis besser hilft, gilt demnach vereinfacht dargestellt: "es darf keine Willkür geübt werden" - sämtliche Handlungen (ua. Urteile) haben daher einer Verhältnismäßigkeitsprüfung standzuhalten, und das eben an allgemeinen Grundsätzen und nicht im Verbleich zu einer einschlägigen Entscheidung

Es sollte aber (bzw. muss sogar) eben eine Grundsatzdiskussion sein, die abseits des Vorfalls geführt wird - es ist mir vollkommen egal, wie man jetzt persönlich zur Thematik steht, entscheidend ist, dass die Entscheidung rechtskonform getroffen wird - ob da jetzt einer meint: "is ja eh nix passiert" oder am anderen Ende du: "hängt sie höher", ist für mich unbeachtlich und will ich mich dabei gar nicht beteiligen;

Mir geht's allein um die rechtliche Behandlung dieser Angelegenheit und stößt mir diese willkürliche Entscheidung dabei einfach mehr als sauer auf - so geht's einfach nicht

Ich verstehe deine Argumentation schon, ich sehe nur - wirklich unabhängig von meiner persönlichen Einstellung - die Argumente punkto Willkür hier nicht als stichhaltig. 

Wenn das Vergehen unverhältnismäßig ausfällt, kann man wohl auch argumentieren, dass eine dementsprechend härtere Sanktionierung im Verhältnis steht. 

Inwiefern hier keine Sachlichkeit bei der Beurteilung gegeben ist, wenn das Urteil sich absolut im Rahmen der Mindeststrafen bewegt, musst du erst einmal darlegen, wenn es dazu keine ähnlichen Vorfälle gegeben hat. Es wurden ja für Burgi/Grüll keine lebenslangen Sperren oder Ähnliches ausgesprochen - dann wären wir ja in dieser unverhältnismäßigen Willkür. Bei der tatsächlichen Entscheidung wird es sich höchstens um Nuancen handeln, will ich meinen.

[gloggi99]

Jeder Volldüdi geht in die Berufung wenn das Urteil einem zu Hoch erscheint.

Warum soll Rapid das nicht?

Die Sperren sind für mich eindeutig zu Hoch.

Rapid muss hier auch agieren und alles daran setzen die Sperren zu reduzieren.

Es geht auch um sportliche Aspekte in den nächsten Wochen.

[miffy23]

Neocon schrieb vor 4 Minuten:

Gibt es hier irgendeine generalpräventive Notwendigkeit? Soweit ich weiß gab es in der näheren Vergangenheit keinen derartigen Fall und nach dem Shitstorm der letzten Tage wird wohl nie wieder ein Spieler homophobe Gesänge anstimmen, ganz egal ob die Strafe jetzt 3 Spiele auf Bewährung oder 3 Spiele unbedingt + 3 auf Bewährung lauten wird.

Gut, da bist dann halt in der Beurteilung, ob medialer Shitstorm bzw. Stress mit Sponsoren ausreicht, um einen präventiven Charakter zu haben. Ob unbedingte Sperren gibt oder nicht, macht denke ich schon einen erheblichen Unterschied in der Wahrnehmung.

[Anhänger]

daAnzige schrieb vor 8 Minuten:

das heißt für dich wärs legitim wenn ein ladendieb bei erstmaligem vergehen 10 jahre in bau geht?

Nein. Deshalb wurde ja auch kein einziger Spieler für fünf Spiele gesperrt. Wenn man aber alle Partien zur Bewährung aussetzt, wo wäre dann der Effekt? So ein Fall wird sich ja nicht wiederholen.

[miffy23]

gloggi99 schrieb vor 2 Minuten:

Jeder Volldüdi geht in die Berufung wenn das Urteil einem zu Hoch erscheint.

Warum soll Rapid das nicht?

Sollens und könnens eh. Passt alles.

Hier wird nur gerade diskutiert, ob "rechtlich" argumentierbar ist (also das Urteil), unabhängig davon, wie man dazu steht.

[grubi87]

Anhänger schrieb vor 1 Minute:

Nein. Deshalb wurde ja auch kein einziger Spieler für fünf Spiele gesperrt. Wenn man aber alle Partien zur Bewährung aussetzt, wo wäre dann der Effekt? So ein Fall wird sich ja nicht wiederholen.

Na genau das was man bewirken will, dass es nicht nochmal passiert 

[phy]

GI242 schrieb vor einer Stunde:

bisherige Unbescholtenheit, keine spezialpräventiven Gründe (keiner davon wird das je wieder auch nur ansatzweise so machen), voll geständig, glaubhafte Reue, Widergutmachung durch öffentliche Entschuldigung und Absolvierung des Workshops - das sollte locker ausreichen - einzig genaralpräventiv könnte man noch irgendwie argumentieren, dass eine unbedingte Strafe als Abschreckung für die Allgemeinheit erforderlich ist, aber das rechtfertigt nicht ein Exempel zu statuieren und halte ich ebenfalls für überzogen

Vl als kleiner Vergleich zum Strafrecht - unter denselben Milderungsgründen hätten die Beteiligten für einen Raub oder eine schwere Körperverletzung bestimmt keine (teil)unbedingte Strafe bekommen

Gut, würdest du dieselben Gründe dann auch z.B. bei Dopingvergehen welche nicht der kontinuierlichen leistungssteigerung dienen (kiff, koks or z.b. testo bei verletzung) gelten lassen?

Oder bei den Coronatrainings der LASK?

Ich widerspreche dir gar nicht gänzlich, ich finde es nur in beide Richtungen dezent heuchlerisch. Es ist nicht so als ob das Problem mit den Gesängen nicht jedem bewusst gewesen wäre und wenn ich mir die Reaktionen der Fans (der Fans nicht des Vereins) anschaue fällt Unbescholtenheit, spezialpräventive gründe und glaubhafte Reue zumindest bei der Anhängerschaft weg. Die Spieler werden hier für die Anhänger bestraft, jedenfalls bei Grüll, weil er ja nicht wissen konnte was kommen wird.

Aber es würde mich nicht stören wenn alle Spielerstrafen auf "bedingt" umgeändert werden und der Verein eine massive bedingte Strafe bekommt mit der Auflage die Chants in den Griff zu bekommen. Das ist zB etwas was zB bei Ried im Zuge dieser Affäre aufkommen könnte.

[GI242]

miffy23 schrieb vor 6 Minuten:

Ich verstehe deine Argumentation schon, ich sehe nur - wirklich unabhängig von meiner persönlichen Einstellung - die Argumente punkto Willkür hier nicht als stichhaltig. 

Wenn das Vergehen unverhältnismäßig ausfällt, kann man wohl auch argumentieren, dass eine dementsprechend härtere Sanktionierung im Verhältnis steht. 

Inwiefern hier keine Sachlichkeit bei der Beurteilung gegeben ist, wenn das Urteil sich absolut im Rahmen der Mindeststrafen bewegt, musst du erst einmal darlegen, wenn es dazu keine ähnlichen Vorfälle gegeben hat. Es wurden ja für Burgi/Grüll keine lebenslangen Sperren oder Ähnliches ausgesprochen - dann wären wir ja in dieser unverhältnismäßigen Willkür. Bei der tatsächlichen Entscheidung wird es sich höchstens um Nuancen handeln, will ich meinen.

verkürzt dargestellt: weil die Milderungsgründe nicht entsprechend gewichtet wurden - nicht das Strafausmaß ist anzuprangern (wobei es im Strafrecht dazu auch noch die Außerordentliche Strafmilderung bei Überwiegen der Milderungsgründe, mit welcher die Mindestgrenzen zu unterschreiten wären - dies aber nur als Nebenanmerkung), sondern dass die Strafen nicht zur Gänze bedingt nachgesehen wurden - dafür gibt es keine sachlich gerechtfertigte Begründung und ist die Entscheidung in diesem Aspekt willkürlich

Neocon schrieb vor 13 Minuten:

Gibt es hier irgendeine generalpräventive Notwendigkeit? Soweit ich weiß gab es in der näheren Vergangenheit keinen derartigen Fall und nach dem Shitstorm der letzten Tage wird wohl nie wieder ein Spieler homophobe Gesänge anstimmen, ganz egal ob die Strafe jetzt 3 Spiele auf Bewährung oder 3 Spiele unbedingt + 3 auf Bewährung lauten wird.

das wär der einzige Aspekt wo man noch irgendwie argumentieren könnte - aber eine taugliche Begründung würde ich auch nicht sehen - eben auch aus den von dir angeführten Gründen: das ganze Tohuwabohu der letzten Tage ist wohl Abschreckung genug und hat zu einer weitgehenden Sensibilisierung des Themas beigetragen

[GI242]

phy schrieb vor 8 Minuten:

Gut, würdest du dieselben Gründe dann auch z.B. bei Dopingvergehen welche nicht der kontinuierlichen leistungssteigerung dienen (kiff, koks or z.b. testo bei verletzung) gelten lassen?

Oder bei den Coronatrainings der LASK?

 

Bei Doping / Coronatrainings will/wollte sich der Täter einen Wettbewerbsvorteil verschaffen - um einen Anderen von der Begehung eines gleichen Vergehens abzuhalten, sehe ich es hier als notwendig, eine Sanktion auszusprechen, welche ebenfalls in den Wettbewerb eingreift, nun eben zum Nachteil des Täters, eben durch unbedingte Sperren oder Punkteabzüge - alles andere wäre wohl nicht ausreichend geeignet, um den Täter von einer erneuten oder einen Mitbewerber von einer gleichartigen Begehung abzuhalten - ansonsten würde der potentielle Vorteil wohl das drohende Übel übersteigen

Bei den Äußerungen der Rapidler haben wir Vergehen, die auf den Wettbewerb selbst keinen Einfluss haben - insofern braucht es zur Prävention auch kein wettbewerbsbeeinträchtigendes Übel im Sinne einer unbedingten Sperre