[N] LASK - FK Austria Wien 2:0 (1:0)

[aragorn]

Decay26 schrieb vor 17 Minuten:

Dann gut auf der Seite durchgespielt, Ranftl leider ein wenig zu spät. 

Ich sehe hier bei Ranftl schon einen kapitalen Fehler. Sein Rückraum ist völlig leer und er attackiert mit vollem Risiko voraus. Dann muss er aber auch sicher sein, dass er rechtzeitig kommt. Klar Horvath hat das auch technisch sehr fein gemacht, dennoch hätte Ranftl in dieser Situation dieses Risiko nicht nehmen dürfen (danach war ein ganzes Viertel unserer Hälfte verweist und zwei Laskler konnten sich auf den Weg machen).

[Decay26]

aragorn schrieb vor 1 Minute:

Ich sehe hier bei Ranftl schon einen kapitalen Fehler. Sein Rückraum ist völlig leer und er attackiert mit vollem Risiko voraus. Dann muss er aber auch sicher sein, dass er rechtzeitig kommt. Klar Horvath hat das auch technisch sehr fein gemacht, dennoch hätte Ranftl in dieser Situation dieses Risiko nicht nehmen dürfen (danach war ein ganzes Viertel unserer Hälfte verweist und zwei Laskler konnten sich auf den Weg machen).

Gebe ich dir recht, aber eigentlich hätte da Martins hingehört. Der aber noch vor Ranftl in der Höhe der Mittellinie agiert hat. Hier sollte eigentlich dann der 6/8er (wie mans auch nennen mag) den IV Posten besetzen. Sonst passiert nämlich genau das was du beschrieben hast, wenn man hoch anpressen und verteidigen will.

[zico74]

Decay26 schrieb vor 2 Stunden:

Wie versprochen hier meine kurze Analyse der beiden Tore.

1. Tor
Renner kommt auf der linken Seite durch und die Doppelung unserer Spieler kam zu spät.
Der Ball geht irgendwie zu Usor durch, der ihn gerade noch kontrollieren kann. In dem Moment spielen sie ein 3 gegen 3 und haben den klaren Vorteil, dass ein Spieler von uns raus attackieren muss. Baktaxa rückt raus und dann passiert das was auf der Hand liegt .
Er spielt auf Zulj, dieser mit einem schnellen Pass auf Flecker, der etwas zu weit war. Wir laufen alle in Richtung Balm zu Flecker und vergessen vollkommen auf unsere Ordnung im Strafraum. Jeder schaut eig auf den Ball. Nur Fitz versucht seinen Gegenspieler abzudecken. Kommt natürlich zu spät und geht sich nicht mehr aus. Zulj steht alleine vor Galvao und Früchtl und köpft nach einer Maßflanke ein.

Auch hier hast das Dilemma schon auf der Außenbahn begonnen als wir gedoppelt haben. Hier muss einer der zentralen Mittelfeldspieler in die IV einrücken wenn er sieht der AV und IV doppeln den Gegenspieler. Der andere 8er sollte den Raum vor dem 16er dicht machen und den freien Raum decken (wo dann die 3 LASKler sich frei den Ball zuspielen können. Einzig Usor war leicht unter Bedrängnis). Dann gehts auch schnell und in der Mitte fehlt halt die Zuordnung was uns meist passiert, wenn der Gegner einen schnellen Seitenwechsel macht. Guenouche hat den 16er abgedeckt, wo eigentlich einer der beiden Zentralen stehen sollte. Dadurch kam Flecker auch relativ ungehindert an den Ball und kann einflanken.

2. Tor

Gibt es wenig zum analysieren. Martins attackiert hoch im Mittelfeld und fehlt somit in der IV. Dann gut auf der Seite durchgespielt, Ranftl leider ein wenig zu spät. Aber auch stark von Horvath gemacht, Mustapha mit einer Außenrist Flanke. Früchtl greift daneben und dann macht es Zulj so wie es ein Torjäger macht.
Auch hier hätte einer der 8er den Platz von Martins einnehmen können/müssen wenn er so hoch attackiert. Und dann sieht man wenn es schnell geht sind wir hinten ungeordnet und teilweise auch in Unterzahl. Das Früchtl daneben greift ist halt doppelt bitter, denn ein Tor hätte aus der Aktion nicht passieren müssen.

Zum ersten Tor:

wenn wir derartig bedingungslos versuchen eine Überzahl auf der Außenbahn herzustellen, darf der Ball nicht durchgehen. 
 

Zum zweiten Tor 

Wie oft haben wir jetzt schon Gegentore bekommen, weil der iv zu hoch attackiert? Ist wie beim Tormann, wenn er da hingeht muss er ihn haben. Bei uns, Risiko über alles und wir laufen in einen Überzahl Gegenstoß.

Hat alles System und scheint so gewollt.

 

[pramm1ff]

zico74 schrieb vor 21 Minuten:

Zum zweiten Tor 

Wie oft haben wir jetzt schon Gegentore bekommen, weil der iv zu hoch attackiert? Ist wie beim Tormann, wenn er da hingeht muss er ihn haben. Bei uns, Risiko über alles und wir laufen in einen Überzahl Gegenstoß.

Hat alles System und scheint so gewollt.

 

Extrem seltsam das zweite Tor und ist mir am Spieltag gar nicht aufgefallen. Kann es sein, dass Ranftl und Martins ihre Positionen getauscht haben? Hat wer ReLive geschaut? Nur diese Szene oder war das länger?

Wir stehen ja eigentlich sichtbar im 3-4-3, aber eben Martins als RV und Ranftl als RIV. 

 

 

Ranftl geht da volles Risiko in den Tackle, kommt sogar gut und pünktlich hin, aber dann passiert das was nicht passieren darf (und fast wie Ballglück aussieht), aber der Spieler kann seinen Laufweg mit Ball quasi ungestört fortsetzen. 

 

Ranftl muss da verzögern, auf einen Sprint von Martins und Braunöder hoffen, Hilfe von Galvao ermöglichen etc. => so wie er das machte, entscheidet er die Situation selbst. 

 

Dass den Ball am Ende dann eigentlich Galvao, Früchtl und Meisl klären könnten ist halt die Kirsche auf der Torte. Da hilft uns auch keine Viererkette wenn wir uns so anstellen. 

 

 

Und auch beim ersten Tor war Ranftl für mich Hauptbeteiligter in der Entstehung, wobei Guenouche schlechtes Stellungsspiel zeigte und Galvao am Schluss den Torschützen hätte besser behindern können. 

[zico74]

pramm1ff schrieb vor 5 Minuten:

Extrem seltsam das zweite Tor und ist mir am Spieltag gar nicht aufgefallen. Kann es sein, dass Ranftl und Martins ihre Positionen getauscht haben? Hat wer ReLive geschaut? Nur diese Szene oder war das länger?

Wir stehen ja eigentlich sichtbar im 3-4-3, aber eben Martins als RV und Ranftl als RIV. 

 

 

Ranftl geht da volles Risiko in den Tackle, kommt sogar gut und pünktlich hin, aber dann passiert das was nicht passieren darf (und fast wie Ballglück aussieht), aber der Spieler kann seinen Laufweg mit Ball quasi ungestört fortsetzen. 

 

Ranftl muss da verzögern, auf einen Sprint von Martins und Braunöder hoffen, Hilfe von Galvao ermöglichen etc. => so wie er das machte, entscheidet er die Situation selbst. 

 

Dass den Ball am Ende dann eigentlich Galvao, Früchtl und Meisl klären könnten ist halt die Kirsche auf der Torte. Da hilft uns auch keine Viererkette wenn wir uns so anstellen. 

 

 

Und auch beim ersten Tor war Ranftl für mich Hauptbeteiligter in der Entstehung, wobei Guenouche schlechtes Stellungsspiel zeigte und Galvao am Schluss den Torschützen hätte besser behindern können. 

Im ersten Bild gut zu sehen. In der Zone um Ranftl haben die eine 3:1 Überzahl. Das ist Harakiri. 
Für mich noch immer eins der schlimmsten Beispiele das 0:3 gegen Legia, wo Handl vollkommen unnötig auf Risiko in einen Zweikampf am gegnerischen Strafrsum geht und diesen verliert. Und in der Rückwärtsbewegung alle Polen schneller sind als unsere Defensive. 
Solche Gegentore sind keine simplen individuellen Fehler. Nicht in der Häufigkeit. 

[KindausFavoriten]

pramm1ff schrieb vor 49 Minuten:

Extrem seltsam das zweite Tor und ist mir am Spieltag gar nicht aufgefallen. Kann es sein, dass Ranftl und Martins ihre Positionen getauscht haben? Hat wer ReLive geschaut? Nur diese Szene oder war das länger?

Ich glaube mich zu erinnern, dass das daran lag, dass wir kurz vorher einen Corner oder einen Flankenfreistoß hatten und Martins deshalb für Kopfbälle vorn war und Ranftl wie immer als einer der beiden Schnellsten zur Absicherung hinten. Danach kam noch eine Pressingsituation, wegen der Martins weiter vorn blieb.
Irre ist aber der Laufweg von Horvath fast vom eigenen Strafraum, den Stankovic in der Analyse hervorgehoben hat. Keiner findet es der Mühe wert, mit ihm mitzugehen.
Also Braunöder versucht es halbherzig, aber der falsch gescoutete und ausgebildete, der nur für Jugendhallenturniere gut ist, enteilt ihm problemlos.

bearbeitet 28. August 2023 von KindausFavoriten

[pramm1ff]

https://verteilerkreis.at/spielernoten-5-runde-bundesliga/

Da wird einer ja zum Seriensieger... Guenouche auf Platz 3.

[zizou5]

zico74 schrieb vor 9 Stunden:

Im ersten Bild gut zu sehen. In der Zone um Ranftl haben die eine 3:1 Überzahl. Das ist Harakiri. 
Für mich noch immer eins der schlimmsten Beispiele das 0:3 gegen Legia, wo Handl vollkommen unnötig auf Risiko in einen Zweikampf am gegnerischen Strafrsum geht und diesen verliert. Und in der Rückwärtsbewegung alle Polen schneller sind als unsere Defensive. 
Solche Gegentore sind keine simplen individuellen Fehler. Nicht in der Häufigkeit. 

Sehr ich genau so. Viele Tore, die wir bekommen haben, sind auf unser Spielsystem zurückzuführen und eben nicht auf individuelle Fehler. Die IVs müssen ja oft in 1:1 oder 1:2 und werden dann kritisiert, wenn sie schlecht aussehen. Das gleiche gilt auch für die ZM mit Abstrichen meiner Meinung nach.

Edit:

Irgendwie müssen wir darauf reagieren. Da ich nicht davon ausgehe, dass Trainer und/oder System gewechselt werden, hoffe ich auf eine Anpassung. Eine Stärkung des ZM könnte schon helfen, Fitz würde da zum Opfer fallen:

Ranftl - Braunöder - Holland - Fischer - Guenouche

Gruber - Huskovic

Ich meine, sehr viel weniger Tore können wir auch nicht machen... Aber gefallen tut's mir selbst nicht. Es ist echt gerade keine schöne Situation.

bearbeitet 29. August 2023 von zizou5

[Aveiro Santos]

pramm1ff schrieb vor 12 Stunden:

Extrem seltsam das zweite Tor und ist mir am Spieltag gar nicht aufgefallen. Kann es sein, dass Ranftl und Martins ihre Positionen getauscht haben? Hat wer ReLive geschaut? Nur diese Szene oder war das länger?

Wir stehen ja eigentlich sichtbar im 3-4-3, aber eben Martins als RV und Ranftl als RIV. 

 

 

Ranftl geht da volles Risiko in den Tackle, kommt sogar gut und pünktlich hin, aber dann passiert das was nicht passieren darf (und fast wie Ballglück aussieht), aber der Spieler kann seinen Laufweg mit Ball quasi ungestört fortsetzen. 

 

Ranftl muss da verzögern, auf einen Sprint von Martins und Braunöder hoffen, Hilfe von Galvao ermöglichen etc. => so wie er das machte, entscheidet er die Situation selbst. 

 

Dass den Ball am Ende dann eigentlich Galvao, Früchtl und Meisl klären könnten ist halt die Kirsche auf der Torte. Da hilft uns auch keine Viererkette wenn wir uns so anstellen. 

 

 

Und auch beim ersten Tor war Ranftl für mich Hauptbeteiligter in der Entstehung, wobei Guenouche schlechtes Stellungsspiel zeigte und Galvao am Schluss den Torschützen hätte besser behindern können. 

Die Szene fängt schon früher an und da waren wir bei ca. 50 Prozent des Übels. Beim 0:2  hat die ganze Mannschaft einfach schlecht ausgesehen. Hab diese Sequenz exemplarisch eingehender in meiner Analyse unter die Lupe genommen, um nochmal aufzuzeigen, warum zum Defensivspiel nicht nur die Verteidigung gehört und wie das schleche Verhalten der Sturmreihe/1. Pressinglinie eine Kettenreaktion verursachen kann. Wenn der Gegner es in knapp 12 Sekunden schafft, von hinten bis ganz nach vorne zum Tor zu kommen - noch dazu gegen einen Gegner, der komplett hinter dem Ball steht - dann ist hier massiv was falsch gelaufen. 

Wer sich das genauer ansehen und auch sonst über die Ursachen der Niederlage etwas wissen will - hier geht's lang:

https://abseits.at/fusball-in-osterreich/bundesliga/analyse-lask-behaelt-gegen-die-austria-die-oberhand/?fbclid=IwAR07YY75KU6uUfqQAu1NFalIHLueJHzjanpOsWH6-SPVY4fv19Bh-jYvxaM

[pramm1ff]

Aveiro Santos schrieb vor einer Stunde:

Die Szene fängt schon früher an und da waren wir bei ca. 50 Prozent des Übels. Beim 0:2  hat die ganze Mannschaft einfach schlecht ausgesehen. Hab diese Sequenz exemplarisch eingehender in meiner Analyse unter die Lupe genommen, um nochmal aufzuzeigen, warum zum Defensivspiel nicht nur die Verteidigung gehört und wie das schleche Verhalten der Sturmreihe/1. Pressinglinie eine Kettenreaktion verursachen kann. Wenn der Gegner es in knapp 12 Sekunden schafft, von hinten bis ganz nach vorne zum Tor zu kommen - noch dazu gegen einen Gegner, der komplett hinter dem Ball steht - dann ist hier massiv was falsch gelaufen. 

Wer sich das genauer ansehen und auch sonst über die Ursachen der Niederlage etwas wissen will - hier geht's lang:

https://abseits.at/fusball-in-osterreich/bundesliga/analyse-lask-behaelt-gegen-die-austria-die-oberhand/?fbclid=IwAR07YY75KU6uUfqQAu1NFalIHLueJHzjanpOsWH6-SPVY4fv19Bh-jYvxaM

Danke für die Analyse! Ein paar Fragen dazu: 

1) Meist spielten die Gäste zwei, drei Pässe in die Breite, ehe aus Hilflosigkeit der der lange Ball nach vorne geschlagen wurde – sei es vom Torhüter oder den Innenverteidigern. Das Positionsspiel blieb hier viel zu statisch und leicht ausrechenbar – Vermutlich weil man schlicht keinerlei Risiko eingehen wollte und daher bediente man sich dieser Variante.

=> Das fehlende Risiko merkte man schon seit dem WAC, wohl weil man gegen Legia Prügel einstecken musste und es nun vorsichtiger probiert. 

=> Hältst du das für den richtigen Ansatz? Wo liegt die richtige Mischung? Mit weniger Risiko können wir uns oft kaum befreien bzw. den Gegner beim eigenen Strafraum halten, kommt mir vor. 

=> Ich finde, wir waren mit mehr Risiko eigentlich näher an Punkten dran als nun mit weniger Risiko. 

 

2) Ob dies [Anm., lange Bälle aus der Abwehr] zielführend ist, sei mal dahingestellt, fehlt den Violetten doch seit dem Abgang von Tabakovic ein Zielspieler in der Spitze, der diese Bälle verarbeiten kann. Gegen die kopfballstarke Abwehr des LASK waren daher diese hohen Bälle ein gefundenes Fressen für den Gegner. Dass man dennoch zu einigen guten Offensivaktionen kam, ist der Stärke bei den zweiten Bällen zu verdanken, die man in der Anfangsphase mehrheitlich sichern konnte (nach 25 Minuten stand man bei 64(!) Prozent gewonnene Duelle). 

=> Du sprichst vom fehlenden Zielspieler im Spielaufbau, während Wimmer diesen Zielspieler primär "in der Box" vermisst. Da sehe ich schon einen gravierenden Unterschied. Haris war beides, aber der Zielspieler im Aufbau wäre kompensierbar, der im Strafraum auch, aber anders. 

=> Dass wir viele zweite Bälle erobern konnten spricht eigentlich gegen den fehlenden Zielspieler im Aufbau. Wenn Muki, Fitz und co in der Lage sind den (gegnerischen) Empfänger der langen Bälle unserer Abwehrspieler so zu stören, dass wir die zweiten Bälle erobern, dann ist das eigentlich sogar ideal für ein Gegenpressing. 

=> Dass wir bei hohen Balleroberungen durchaus auch ohne Haris reichlich Tore erzielen können, das haben wir ja schon gesehen. Was aktuell (WAC und LASK) halt fehlt sind die hohen Balleroberungen, die bekommen wir aber nur mit mehr RIsiko... so schließt sich der Kreis für mich. 

 

 

Was mich allgemein sorgt ist die eigene fehlende Pressingresistenz. Da waren wir mit Schmid deutlich weiter, also beim Rauskombinieren von hinten. Auch das hat mit Risikobereitschaft zu tun, ob man bereits hinten Dreiecke bilden will und in Räume läuft (und damit die Position verlässt). Auch unter Schmid haben wir uns beim "deppert hinten rausspielen" reihenweise depperte Gegentore eingefangen und das ASB tobte immer wieder. Dabei braucht man genau dieses Risiko, wenn man ins Kombinationsspiel kommen will. 

Ich denke wir können beides gut: Kombinationsspiel hinten raus UND Gegenpressing/Umschaltspiel. Was wir nicht können ist sauberes Positionsspiel, robuste und abgekochte Zweikampfhärte, physisches Niederdrücken etc. => Unsere Qualität liegt im Risiko und wir beschneiden uns aktuell der Qualität aus Furcht, einer Trainervorgabe oder einer mentalen Barriere.

 

Das mit dem 2:0 ist super aufbereitet. Wenn ich es recht verstehe war deshalb Ranftl hinten, weil er den Spielaufbau zugeteilt bekam. Also eigentlich dann tatsächlich ein Rollentausch mit Martins. Halte ich für grundsätzlich überlegenswert, wenn Ranftl weiter am Zahnfleisch wirkt (weit nicht mehr so spritzig). Sowas sollte dann aber nicht mitten in einer Partie ausprobiert werden. 

Andererseits sagst du kurz vor dem Fazit, dass eine ähnliche Anpassung im Spielaufbau wie jene des LASK wünschenswert gewesen wäre, aber irgendwie haben wir ja genau das auf der gleichen Seite des Spielfelds sogar getan (aber wohl als Reaktion, nicht als Aktion) mit Ranftl als Aufbauspieler. 

[vamp_ire]

Papa_Breitfuss schrieb vor 18 Stunden:

Da bin ich wieder bei den Kooperationsspielern. Hat man die nicht genau deswegen bei Stripfing zwischen geparkt, um sie besser für die Kampfmannschaft vorzubereiten?

Das ist eine Schnapsidee die wir seit 20 Jahren hören, das die Jungen ja nicht zu schnell verheizt werden.....

Die gehören ins kalte Wasser geschmissen und wer schwimmen kann sieht man dann. 

Natürlich kannst nicht 11 reingeben.

Lustig nur das wir am erfolgreichsten waren in den letzten Jahren, als wir genau das gemacht haben.

Jetzt kaufen wir wieder Potzmann, Baltaxa, Schmidt und Co 

[brillantinbrutal]

vamp_ire schrieb vor 2 Minuten:

Das ist eine Schnapsidee die wir seit 20 Jahren hören, das die Jungen ja nicht zu schnell verheizt werden.....

Und wenn sie dann spielen, schreibt die Mehrheit, dass es für den Spieler (!) am besten wäre, er würde noch ein oder zwei Jahre hier bleiben, damit er sich einmal entwickeln kann. Blöderweise stagnieren die hier aber meist und müssen dann um einen Nasenrammel verkauft oder verschenkt werden, bevor sie sich woanders weiterentwickeln.

[memphis86]

vamp_ire schrieb vor 1 Minute:

Das ist eine Schnapsidee die wir seit 20 Jahren hören, das die Jungen ja nicht zu schnell verheizt werden.....

Die gehören ins kalte Wasser geschmissen und wer schwimmen kann sieht man dann. 

Natürlich kannst nicht 11 reingeben.

Lustig nur das wir am erfolgreichsten waren in den letzten Jahren, als wir genau das gemacht haben.

Jetzt kaufen wir wieder Potzmann, Baltaxa, Schmidt und Co 

Richtig, das ist leider generell ein österreichisches Problem (ausgenommen RB seit 7, 8 Jahren). Bei uns bist mit 23 immer noch ein Talent, in England sind 20-jährige fertige Spieler (natürlich noch mit Entwicklungspotenzial, aber fertig im Sinne von vollwertige Ligaspieler ohne Welpenschutz oder sonstigem Bledsinn). Schmid z.B. hat´s mit Muki oder Ziad gezeigt dass es gehen kann. Ich weiß noch dass ich hier gelesen habe dass Huskovic erst einmal bei den Amas ordentlich netzen soll bevor er hochgezogen werden kann (als ihn einige schon hoch gefordert hatten). Ziad war überhaupt kein Thema und 1 Monat später war er unser größter Liebling.

[vamp_ire]

brillantinbrutal schrieb Gerade eben:

Und wenn sie dann spielen, schreibt die Mehrheit, dass es für den Spieler (!) am besten wäre, er würde noch ein oder zwei Jahre hier bleiben, damit er sich einmal entwickeln kann. Blöderweise stagnieren die hier aber meist und müssen dann um einen Nasenrammel verkauft oder verschenkt werden, bevor sie sich woanders weiterentwickeln.

Darum muss man einen Weg kontinuierlich gehen, noch dazu in unserer finanziellen Situation. 

Uns bleibt eigentlich gar nix andres übrig

[Braveheart-FAK]

Die Potzmanns und Baltaxas gabs aber immer - Teigl, Demaku oder Schoissi waren ja auch nix anderes und hatten durchaus viele (mehr) Einsatzminuten als die Jungen. Und da waren die YVs noch nicht so leergefischt wie aktuell. Du kannst die Spieler halt auch nur dann bringen wenn du tatsächlich glaubst dass sie sich so entwickeln können, sonst kannst ja auch den Klomann einsetzen wenn er jung ist, um zu schauen ob er vl doch auch das Potential für die Bundesliga hat. 

vamp_ire schrieb vor 3 Minuten:

Darum muss man einen Weg kontinuierlich gehen, noch dazu in unserer finanziellen Situation. 

Uns bleibt eigentlich gar nix andres übrig

die, die unsren Nachwuchs regelmäßig sehen haben aber damals sehr wohl zum Teil zB schon von Braunöder oder Ziad geschwärmt - da hört man aktuell erschreckend wenig, mal abgesehen von Pazourek. Junge Spieler fördern und fordern macht durchaus Sinn, aber du brauchst halt auch die entsprechende Qualität im Nachwuchs.