Michael Wimmer Trainer vom FK Austria Wien, von 3.1.2023 bis 13.5.2024

[valentin1911]

The1Riddler schrieb Gerade eben:

Unterschätze da niemals die Mechanismen des Fußballes
Ich habe nicht grundsätzlich was gegen das System was wir spielen, ich habe ein Problem welche Spieler es umsetzen sollen. Aber vielleicht belehren mich ja in näherer Zukunft, Pazourek, Vucic, Polster, Wels, Kani und Co. das sie bald Teil des neuen Weges sind - mit jedem jungen Spieler (nein, nicht nur AKA Spieler) mehr, mit dem wir zukünftig Geld verdienen können, wird man auch im ASB/Stadion mehr Leute finden, die sich hinter diesen Weg stellen (inkl. mir).
Zum einen, weil in der Regel die jüngeren Spieler einfach auch bessere körperliche Werte mitbringen für ein Laufintensives Spiel. Zum anderen, ist für mich persönlich Sieg/X/Niederlage aktuell gar nicht so wichtig, mir ist wichtiger das wir endlich auf eine schwarze 0 kommen und damit wir als Verein endlich eine Basis haben von der aus man wachsen kann.
Diese Basis fehlt mir persönlich und ist der Grund warum ich vieles aktuell negativ sehe. Ich sehe kein Entkommen aus der Spirale wo wir uns befinden, wenn wir weiterhin so agieren - mich macht das aktuell mürbe. Aber das muss ja nicht auf jeden zutreffen.

JW & Co. haben den beliebtesten Trainer seit Ewigkeiten gestanzt, weil sie im gesamten Verein das besagte System etablieren wollten. Da wird man jetzt nicht wegen einer Phase mit schlechten Resultaten "die Reißleine ziehen" und der Mannschaft "Stabilität" durch Rückgriff auf "altbewährtes" wiedergeben. Selbst wenn man mit der Entwicklung unter MW unzufrieden sein sollte, würde das eben einen Wechsel auf der Trainerposition bedeuten, aber nicht bei der Spielidee. Ich will auch gar nicht bewerten, welches Konzept ich besser finde oder ob ich JW oder den Spielstil mag. Sondern nur, dass das Szenario mit dem Durchziehen sehr sehr viel wahrscheinlicher ist als jenes mit einer Rückkehr zu einem anderen Spielansatz. 

 

[The1Riddler]

valentin1911 schrieb vor 3 Minuten:

JW & Co. haben den beliebtesten Trainer seit Ewigkeiten gestanzt, weil sie im gesamten Verein das besagte System etablieren wollten. Da wird man jetzt nicht wegen einer Phase mit schlechten Resultaten "die Reißleine ziehen" und der Mannschaft "Stabilität" durch Rückgriff auf "altbewährtes" wiedergeben. Selbst wenn man mit der Entwicklung unter MW unzufrieden sein sollte, würde das eben einen Wechsel auf der Trainerposition bedeuten, aber nicht bei der Spielidee. Ich will auch gar nicht bewerten, welches Konzept ich besser finde oder ob ich JW oder den Spielstil mag. Sondern nur, dass das Szenario mit dem Durchziehen sehr sehr viel wahrscheinlicher ist als jenes mit einer Rückkehr zu einem anderen Spielansatz. 

 

Objektiv betrachtet sind wir schon auf halben Weg zurück. Die Zeit bis Legia war am Feld eine andere, als wir sie sehen seit Legia. Wir stehen schon tiefer und machen mehr, damit wir wieder auf altbewährtes zurückgreifen - so meine Interpretation.

[maxglan]

The1Riddler schrieb vor 30 Minuten:

Denkst du nicht, dass es einen Unterschied macht ob ich mich speziell für einen Gegner entscheide auf 3-4-3 oder 5-2-3 zu stellen um diesen vielleicht auch zu überraschen (als taktischen Kniff), weil er sich auf ein 4-2-3-1 vorbereitet hat als ob ich mich grundlegend so aufstellen möchte? 
Gerade was die letzte Reihe betrifft, scheint es mir tatsächlich so zu sein, dass sich viele Mannschaften schwer tun da zwischen 3/5 und 4er Kette zu switchen ohne jetzt eine passende Statistik dazu bei der Hand zu haben. Je höher die Qualität desto weniger Unterschied ist zu erkennen.

Aktuell wäre es ja eigentlich umgekehrt, dass du den Gegner überrascht mit einem 4-2-3-1, weil die Art und Weise wie du unsere Spieler anlaufen musst und wo sie sich positionieren gänzlich anders sind, als wie du als Gegner dich darauf einstellst. Wobei ich nicht grundsätzlich das System als Problem sehen, sondern wenn Zweifel aufkommen oder es nicht läuft, dir einfach die Möglichkeit fehlt auf altbewährtes zurück zu greifen, was es viel schwieriger macht wieder in einen Flow zu kommen als Spieler. Hier sehe ich das größte Problem an der Umstellung (also den mentalen Bereich). Es schleichen sich Unsicherheiten ein, Fehleinschätzungen und dann entstehen solche Slapstick einlagen. Mit jeder dieser Einlage, wird die Unsicherheit größer, etc....
Am Ende kommen dann in der Regel neue Trainer, die wieder auf altbewährtes zurückgreifen in der Mannschaft und stabilisieren sie so wieder (ähnlich bei Schmid beim WAC nach Dutt).

Für mich ergeben sich nur 2 mögliche Szenarien. Entweder man durchschreitet das Tal der Unsicherheiten mit all den Nebenerscheinungen und implementiert das System überall bis man Erfolg hat oder Szenario 2, man zieht die Reisleine und gibt der Mannschaft die Stabilität zurück, in dem sie auf altbewährtes zurück greifen. Was wir ja auch aktuell schon machen und nicht mehr am ganzen Platz herumjagen den Ball sondern aus einer gesicherten Position heraus - aber es passieren halt aktuell Fehler die sofort bestraft werden.

 

Was soll dieses "Altbewährte" sein, worauf man zurückgreifen kann? Schau dir den Kader an: Für viele Spieler ist dieses 3-4-3 die taktische Heimat. Einen Ranftl würds aufstellen, wenn er plötzlich rechts in der Viererkette auflaufen müsste.

[valentin1911]

maxglan schrieb vor 5 Minuten:

Einen Ranftl würds aufstellen, wenn er plötzlich rechts in der Viererkette auflaufen müsste.

Siehe Schalke.

[The1Riddler]

maxglan schrieb vor 9 Minuten:

Was soll dieses "Altbewährte" sein, worauf man zurückgreifen kann? Schau dir den Kader an: Für viele Spieler ist dieses 3-4-3 die taktische Heimat. Einen Ranftl würds aufstellen, wenn er plötzlich rechts in der Viererkette auflaufen müsste.

Pressing aus gesicherten Positionen, nicht ständig, nicht überall am Platz. Also das, was wir aktuell praktizieren, nachdem die Harakiri Variante etwas too much war für uns. Manche würden es Mutsch Pressing nennen . Jetzt fehlt nur noch ein Positionsspiel zu implementieren und wir sind näher am 4-2-3-1 vom Schmid dran, als an der Variante die wir spielen wollten.
So eine komplett offensive Denkweise wie wir sie hatten, hat aus meiner Sicht der Kader nicht hergegeben - dafür fehlt es Defensiv im Zentrum einfach an Speed und Kampfkraft.

[pramm1ff]

The1Riddler schrieb vor 59 Minuten:

Denkst du nicht, dass es einen Unterschied macht ob ich mich speziell für einen Gegner entscheide auf 3-4-3 oder 5-2-3 zu stellen um diesen vielleicht auch zu überraschen (als taktischen Kniff), weil er sich auf ein 4-2-3-1 vorbereitet hat als ob ich mich grundlegend so aufstellen möchte? 
Gerade was die letzte Reihe betrifft, scheint es mir tatsächlich so zu sein, dass sich viele Mannschaften schwer tun da zwischen 3/5 und 4er Kette zu switchen ohne jetzt eine passende Statistik dazu bei der Hand zu haben. Je höher die Qualität desto weniger Unterschied ist zu erkennen.

Aktuell wäre es ja eigentlich umgekehrt, dass du den Gegner überrascht mit einem 4-2-3-1, weil die Art und Weise wie du unsere Spieler anlaufen musst und wo sie sich positionieren gänzlich anders sind, als wie du als Gegner dich darauf einstellst. Wobei ich nicht grundsätzlich das System als Problem sehen, sondern wenn Zweifel aufkommen oder es nicht läuft, dir einfach die Möglichkeit fehlt auf altbewährtes zurück zu greifen, was es viel schwieriger macht wieder in einen Flow zu kommen als Spieler. Hier sehe ich das größte Problem an der Umstellung (also den mentalen Bereich). Es schleichen sich Unsicherheiten ein, Fehleinschätzungen und dann entstehen solche Slapstick einlagen. Mit jeder dieser Einlage, wird die Unsicherheit größer, etc....
Am Ende kommen dann in der Regel neue Trainer, die wieder auf altbewährtes zurückgreifen in der Mannschaft und stabilisieren sie so wieder (ähnlich bei Schmid beim WAC nach Dutt).

Für mich ergeben sich nur 2 mögliche Szenarien. Entweder man durchschreitet das Tal der Unsicherheiten mit all den Nebenerscheinungen und implementiert das System überall bis man Erfolg hat oder Szenario 2, man zieht die Reisleine und gibt der Mannschaft die Stabilität zurück, in dem sie auf altbewährtes zurück greifen. Was wir ja auch aktuell schon machen und nicht mehr am ganzen Platz herumjagen den Ball sondern aus einer gesicherten Position heraus - aber es passieren halt aktuell Fehler die sofort bestraft werden.

 

Also wenn man ständig die Aufstellung ändert, dann überrascht man den Gegner und kommt selbst damit sehr wohl klar?

Ändert man sie nicht Woche für Woche, sondern implementiert über Monate eine einzige "neue Formation"(wirklich neu ist sie ja nicht) Formation in den Kader, dann wird man aber selbst fehleranfällig?

Warum war das 3-4-3 unter Schmid in einzelnen Spielen möglich und jetzt geht es dauerhaft nicht (mehr), weil die Spieler das per se nicht können? 

Dazu eben das Argument, dass rund die Hälfte des Kaders in diesem System beheimatet sind oder gezielt dafür geholt wurden. 

 

 

Was ist denn "altbewährt"? Ein bissel mehr Dosierung im Pressing, längere Ballbesitzphasen ermöglichen (um die Lungen und Schenkel zu schonen), Aufbauspiel statt lange Bälle, etc.? 

=> Haben wir ja am Sonntag alles gemacht. 

=> Dazu braucht es keine zwei IV statt drei IV Umstellung

=> Im 4-3-3 etc. kannst wiederum auch ultra-hoch pressen und Harakiri/Hollywood spielen

=> Ich verstehe nicht warum Dinge immer auf die Formation heruntergebrochen werden, die damit nichts oder kaum was zu tun haben. 

 

 

Bei der Formation könnte man viel bessere Kritikpunkte bringen: 

• Wenn ich die Wahl habe drei IV inkl. Baltaxa oder zwei IV ohne Baltaxa, wäre für das eine Spiel die Flexibilität mal ein 4-3-3 zu machen vielleicht kein Fehler. 
• Wenn ich drei Leute in der vordersten Reihe für das Pressing brauche, dann können wir diskutieren, ob es nicht gut wäre was für Fitz zu finden, wo er hinter den drei Spielern eingesetzt werden kann (4-2-3-1, wo die Flügel mit dem Stürmer pressen

=> Aber irgendwie sind das alles Punkte die sich an Einzelspielern, Verletzungen oder Formschwankungen orientieren. 

=> Genau davon will der Verein aber weg, dass man alles umbaut nur weil grad X oder Y nicht kann oder ein Ziagerl hat. 

 

Und genau das hab ich an Wimmer kritisiert, als er wegen dem Ausfall von Plavotic als LIV plötzlich Galvao auf die Seite und Martins ins Zentrum rotierte anstatt einfach Meisl aufzustellen. 

=> Grobe Umstellungen wegen einer Verletzung, sofort war vieles an Ordnung verloren

=> Wir müssen dahin, dass man dann tatsächlich "eben Baltaxa" spielen lässt, nur halt mit viel weniger Qualitätsverlust. 

 

Dieses wochenweise hin- und her der Systeme macht eigentlich keine erfolgreiche Mannschaft in Österreich. 

Und "altbewährt" könnte ich mittlerweile auch die Dreierkette nennen. 

bearbeitet 4. September 2023 von pramm1ff

[The1Riddler]

pramm1ff schrieb vor 11 Minuten:

Also wenn man ständig die Aufstellung ändert, dann überrascht man den Gegner und kommt selbst damit sehr wohl klar?

Ändert man sie nicht Woche für Woche, sondern implementiert über Monate eine einzige "neue Formation"(wirklich neu ist sie ja nicht) Formation in den Kader, dann wird man aber selbst fehleranfällig?

 

Wenn sich ein Gegner auf ein 3-4-3 vorbereitet, weil wir es immer spielen, hat es taktisch gesehen der Gegner leicht sich darauf einzustellen (logischerweise auch bei einem 4-2-3-1 wenn wir das immer spielen). Ich kann dir in der Videoanalyse Dinge Muster zeigen, ob wir sie dann ausnützen können, ist was anderes. Aber ich kann einen Matchplan mitgeben, wo wir welche Pressingsituationen auslösen wollen. Ich halte das für einen Vorteil für den Gegner, wie gut er ihn umsetzen kann, hängt halt von der Qualität der Spieler ab auf beiden Seiten.

Wenn sich aber eine Mannschaft auf ein 3-4-3 vorbereitet und ich las mir was einfallen (Pacult macht das sehr gerne btw.) und adaptiere meine Aufstellung, dann hat man nicht erst einmal gesehen, dass Mannschaften ihren Gegner außer Tritt gebracht haben mit der Umstellung. Manchmal geht es auch völlig schief und die Trainer stellen schnell wieder auf gewohnte Muster um.
 

Ich denke, wir sind gar nicht soweit auseinander. Man versteift sich da sicherlich etwas zu sehr auf die Zahlen an sich. Mit dem 3-4-3 haben sich ja bei uns grundsätzliche Zugänge zum Spielaufbau, wann Pressen wir geändert und diese Dinge sind es ja eigentlich, was die Verunsicherung ausgelöst haben bei den Spielern. Auch das Positionsspiel hatte unter Schmid im 4-2-3-1 einen anderen Stellenwert, als unter Wimmer jetzt. Das sind ja die Änderungen welche Auswirkungen auf dem Spieler haben, nicht ob er 5 Meter weiter links steht oder 5 Meter weiter vorne.
Diese Dinge gehen halt mit dem Systemwechsel in dem Punkt mit, aber sind ja die Dinge von denen ich spreche. Das wann ich wo agieren muss ist im System Wimmer (nennen wir es einfacher halber so) ist anders als unter Schmid, wo die Restverteidigung und die Positionierung wesentlich wichtiger war und auf die dich als Spieler zurück ziehen kannst, wenn es mal nicht läuft für dich.
Wenn du aber deiner Form hinterher hinkst, solltest du zunächst den Part erledigen der dir Sicherheit gibt. Ballbesitz, klare Pässe, Restverteidigung, etc.. das scheint mir im System vor Legia so nicht vorhanden gewesen zu sein. Deswegen stimme ich ja bei deinen Beobachtungen zu, dass wir das System schon adaptiert haben und machen genau das. Wir gehen zu Dingen zurück die sich bewährt haben.
Die Partie gegen Austria Klagenfurt war ja grundsätzlich gut und wir haben dadurch weniger zugelassen, aber es wurde halt jeder Fehler bestraft, geht einer der Stangenschüsse hinein, ist die Reaktion im Forum eine andere als jetzt beim 2:2. Dazu kommt halt die Vorgeschichte der letzten Wochen.

[KindausFavoriten]

pramm1ff schrieb vor 3 Stunden:

KindausFavoriten schrieb am 15.8.2021 um 19:32 :

Dafür können die Anhänger des "modernen Fußballs" zufrieden sein.
In der ersten Halbzeit in einem Heimspiel gegen den Aufsteiger weniger Ballbesitz und eine schlechtere Passquote als der Gegner.
Geht doch in die richtige Richtung, also weg vom "antiquierten Scheiberlspiel" oder?

 

 

 

Ich hoffe mal das ist ein Omen für die aktuelle Saison  

Zeigt nur, dass sich meine bevorzugte Art von Fußball nicht geändert hat.

[Giovanni58]

Es gibt - aus meiner Sicht - x Baustellen (tw. seit vielen Jahren, mit  verschiedenen Trainern/Spielern) die tw. recht einfach zu beheben wären

Beispiel 1: Mir kommt vor als wüßten unsere Spieler nicht ob sie bei Eckbällen,... Mann- oder Raumdeckung spielen. Es gibt zwar auch eine "Mischkulanz" der beiden Systeme, dafür bedarf es aber intelligenter,... Spieler (und ein vom Trainer Gegner-/Gegenspielerorientierten vorgegebenen individuellen Spielplan). Wenn es bei uns so etwas gibt - bezweifle ich mal - sind unsere Spieler damit überfordert.

Beispiel 2: Einwürfe; spätestens seit Daxbachers Zeiten sind wir - aus meiner Sicht - die Mannschaft mit der schlechtesten Bilanz. In Wahrheit zittere ich jedes Mal wenn uns ein Einwurf zugesprochen wird weil es ein Geschenk für die Gegner ist. Witzigerweise hatten wir mal kurzfristig den einzigen Einwurftrainer Österreichs in unserem Trainerteam - Erfolg 0.

Usw. usf.

Man könnte x weitere Beispiele anführen (kein körperliches Spiel,...) die nur sehr Bedingt etwas mit der (angeblichen oder tatsächlichen) "Qualität" der Spieler zu tun hat.

Keine Ahnung welche "Ideen" bei uns außer Laufen und (angeblich) frühes Anlaufen trainiert werden.

[catalunya]

Setz MW auf die Trainerbank vom LASK und die spielen locker um Platz 2 mit. Einen guten Kader für "sein" Spiel wird er bei uns nicht bekommen.

[schickimicki]

Wimmer ist ein armer Hund. Fachlich und menschlich ein Top Mann. Tipps hat er bestimmt nicht nötig.

[Austria_WAC]

The1Riddler schrieb vor 10 Stunden:

Die Gegentore haben nichts mit System zu tun, falls das so rüberkommt. Es ist eher so, dass die Verunsicherung mittlerweile fast in allen Mannschaftsteilen angekommen ist. Legia war da sicherlich ein Grund dafür. 

Ich halte aber die vielen Individuellen Fehler als eine Folgeerscheinung davon, dass man Automatismen abgeschafft/verändert hat. Wenn dann Misserfolg dazu kommt, verstärken sich die Probleme von Woche zu Woche. Wenn Probleme auftreten nach einem Wechsel des Systems, verselbstständigen sich die Probleme nach meiner Wahrnehmung und das sehen wir auch jetzt. Als Spieler kannst du dich dann nicht einfach auf fix erlerntes zurückziehen und sagen, jetzt spiel ich mal meinen Stiefel safe runter und ziehe mich auf eine Basis zurück die ich gelernt habe über viele Jahre. Das funktioniert dann eben nicht und wird zum Problem.

Nach der Argumentation, dürfte man nie einen Systemwechsel vollziehen, da wird es immer zu Fehlern kommen.

Einerseits wird immer wieder ganz neidisch nach Graz geschaut, die ja nach dem jahrelangen Foda herumgeschiebe, unter Ilzer u. Schicker eine etwas andere (durchaus erfolgreiche und auch attraktivere) Spielweise eingeschlagen haben, aber die Zeit die es dazu benötigt, wird nicht gegeben.

 

[Austria_WAC]

maxglan schrieb vor 7 Stunden:

Was soll dieses "Altbewährte" sein, worauf man zurückgreifen kann? Schau dir den Kader an: Für viele Spieler ist dieses 3-4-3 die taktische Heimat. Einen Ranftl würds aufstellen, wenn er plötzlich rechts in der Viererkette auflaufen müsste.

Das würde mich @The1Riddler auch interessieren, welche Spiele das z.B. unter Schmid waren, wo das altbewährte genutzt wurde um den Spielern Stabilität zu geben (welche davon sind denn überhaupt noch davon da?).

[DeusAustria]

Austria_WAC schrieb vor 7 Stunden:

Nach der Argumentation, dürfte man nie einen Systemwechsel vollziehen, da wird es immer zu Fehlern kommen.

Einerseits wird immer wieder ganz neidisch nach Graz geschaut, die ja nach dem jahrelangen Foda herumgeschiebe, unter Ilzer u. Schicker eine etwas andere (durchaus erfolgreiche und auch attraktivere) Spielweise eingeschlagen haben, aber die Zeit die es dazu benötigt, wird nicht gegeben.

 

Mit dem Unterschied, dass Sturm die finanziellen Möglichkeiten hat, darauf hinzuarbeiten. Wir sind komplett blank und können nur Spieler holen, die nicht mal bei Wattens fix Stamm wären.

[frastei]

DeusAustria schrieb vor 13 Stunden:

Mit dem Unterschied, dass Sturm die finanziellen Möglichkeiten hat, darauf hinzuarbeiten. Wir sind komplett blank und können nur Spieler holen, die nicht mal bei Wattens fix Stamm wären.

Nau, übertreiben braucht man das aber auch wieder nicht, nicht?