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LiamG

[Live] Italien - England

1,552 posts in this topic

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halbe südfront schrieb vor 1 Minute:

ICH komme schon damit klar. Ich bin es nicht der andere Meinungen mit abfälligen Bemerkungen wegwischt. Ich argumentiere mit unwiderlegbaren Fallbeispielen. Damit kommst du halt nicht klar und musst auf respektlosen Ton umschalten. Ich werde aber auf dieser Ebene mit dir nicht diskutieren. Ich bin sicher nicht dein Rotzbua.

Du und andere sind eben anderer Meinung als ich. Das ist in vielen Lebenslagen so. Trotzdem versuche ich meine Meinung mit Argumenten und Fallbeispielen zu untermauern. Das macht ja den Sinn eines Diskussionsforums auch aus. Ich lebe damit gut, solange der Ton stimmt.

Tolles Argument :davinci:

halbe südfront schrieb vor 9 Stunden:

Weil es einfach so ist. Wer das nicht wahrhaben will, der lebt in einer eigenen Welt und hat die letzten Jahrzehnte nicht zugesehen.

Also mMn hast du weder ein Argument noch ein unwiderlegbares(!) Fallbeispiel gebracht.

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halbe südfront schrieb vor 9 Stunden:

Hat halt auch nichts gebracht. Der tolle Routinier hat diesen letzten Elfer versemmelt und hatte halt das Glück, dass sein Goalie davor und danach 2x das richtige Eck erraten hatte und einmal im falschen Eck liegend zusehen durfte wie die Kugel an die weit entfernte Stange rollte. Gegen Spanien hat der Routinier den Ball mit gefühlten 8 kmh ins Tor gerollt weil der Goalie sich unmotiviert in die Mitte des Tores legte bevor er überhaupt in der Nähe des Balles war.

Mein Punkt war, dass es nicht nur ums Verwandeln oder nicht verwandeln geht. Es geht auch darum, was so eine Situation mit diesem Spieler "anrichten" kann.

Es ist ein Unterschied ob ich jemanden in diese Situation schicke, der sowas nicht kennt, bzw. der einfach eventuell nicht die Reife hat, um bei einem möglichen Misslingen das richtig verarbeiten zu können.

Ich bin der Meinung, dass ein Jorginho mit einem verschossenen Elfer besser umgehen kann, als es ein Saka tut....egal ob man danach gewinnt oder verliert.
Stelle ich mir Jorginho auf der England Seite in diesem Fall vor - so ist dies sicher auch schwer zu verdauen für ihn, aber der hat im Fußball schon einiges durchgemacht.

Es geht also nicht nur darum ob jemand verwandelt, sondern auch um die Auswirkungen. Und abgesehen von Glück oder kein Glück, auch wenn der beste Italien Schütze genauso vergeben hat, so stellt man trotzdem keinen als letzten Schützen hin, der noch nie einen Elfer in einem Berwerbspiel geschossen hat.

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halbe südfront schrieb vor 57 Minuten:

Der bessere Tormann hat halt nicht mehr gehalten als der schlechtere. Und der routinierte Spieler hat den fünften ebenso vergeben wie der junge. Der Unterschied war ein Stangentreffer im leeren Eck. Trifft er den knapp neben das Stangl, dann wäre es der oft bemühte "perfekte" Elfer gewesen, so war es halt ein dummer - wegen 3cm.

Aber das unterscheidet sich ja null von einer Situation im normalen Spiel. Wenn ein Stürmer einen Stanglpass versenkt, ist er der Hero, wenn er 3cm zu spät kommt ein Dodl. Wenn ein Kopfball ins Kreuzeck geht, gwinnst die Partie, 3cm höher, er geht an die Latte und du spielst X. So is das halt im Fußball. Warum soll das dann im laufenden Spiel "Können" oder "Nervenstärke im Abschluss" sein und im Elfern is es nur mehr Glück? 

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blue-white schrieb vor 57 Minuten:

Mein Punkt war, dass es nicht nur ums Verwandeln oder nicht verwandeln geht. Es geht auch darum, was so eine Situation mit diesem Spieler "anrichten" kann.

Schau dir einen Simone Zaza an - extra eingewechselt nur für den Elfer, auf ewig zur Witzfigur geworden.

Andererseits muß irgendwer die Verantwortung übernehmen. Wenn der wissenschaftliche Ansatz der Engländer funktioniert hätte, wäre genau das in den Himmel gelobt worden. Dann wäre Southgate der Hero, weil er ebendiese Leute, insbesondere den jungen Saka, an den Punkt geschickt hat.

Und auch wenn ich meine, daß man Elfern im Training nicht mit dieser Drucksituation vergleichen kann (und deshalb in meinen Augen das Auswahlprozedere unsinnig war), einnere ich ans WM Finale 1994, wo Baresi und Baggio verschossen haben - die hatten genau das Profil, das Southgate-Kritiker jetzt einfordern.

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Ich fände es auch spannender wenn man den Sieger noch in der Verlängerung ermittelt. Als Basis dafür könnte ich mir auch vorstellen, dass einfach nach gewissen Zeitintervall  jeweils Spieler das Feld verlassen. Gabs beim Hallenfußball und ich glaub auch beim Eishockey schon. 

Wäre auch ein Nervenkitzel wenns am Ende gar ein 5 vs. 5 gibt etc...  ob's damit weniger "Zufall" ist als ein Elferschießen weiß ich nicht, vermutlich schon. Auf alle Fälle wären es mMn geniale Bilder und ein toller Spannungsbogen. Aber ja, Traditionalisten wird das nicht gefallen. Die brauchen ihre Southgate, Trezeguet und Baggio-Dramen. ;)

Und NATÜRLICH ist Elfmeterschießen in erster Linie eine Kombination aus mentaler Stärker, Schusstechnik und natürlich überwiegend sehr viel Glück. Noch viel mehr Glück welches du in 90 Minuten brauchst. Angeblich gewinnt laut Statistik zu 60% immer die Mannschaft, welche beginnen darf zu schießen. Und man braucht sich auch nur sämtliche Buchmacher ansehen, meistens ist es so, dass die Mannschaft die vorlegen darf eine Quote von 1,85 hat und die andere 1,90. Die Mannschaftstärke spielt überhaupt keine Rolle, manchmal wird der "besseren" Mannschaft vielleicht noch 0,05 Quote weniger zugestanden. Es ist also quasi ein Münzwurf. 

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Phil96 schrieb vor 33 Minuten:

Aber das unterscheidet sich ja null von einer Situation im normalen Spiel. Wenn ein Stürmer einen Stanglpass versenkt, ist er der Hero, wenn er 3cm zu spät kommt ein Dodl. Wenn ein Kopfball ins Kreuzeck geht, gwinnst die Partie, 3cm höher, er geht an die Latte und du spielst X. So is das halt im Fußball. Warum soll das dann im laufenden Spiel "Können" oder "Nervenstärke im Abschluss" sein und im Elfern is es nur mehr Glück? 

Das verstehe ich eben auch nicht. Dann ist eh alles nur Glück. 

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raumplaner schrieb vor einer Stunde:

diese EM hat tolle verlängerungen gebracht, aber auch solche, wo primär die zeit runtergespielt wurde. letzteres ist ein problem, denn das will kein erwachsener mensch sehen :RiedWachler:

Das läßt sich mMn leicht ändern - Spielzeiten à 10 Minuten, wo am Anfang immer ein Spieler pro Mannschaft runter muß.

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jimmy1138 schrieb vor 4 Minuten:

Andererseits muß irgendwer die Verantwortung übernehmen. Wenn der wissenschaftliche Ansatz der Engländer funktioniert hätte, wäre genau das in den Himmel gelobt worden. Dann wäre Southgate der Hero, weil er ebendiese Leute, insbesondere den jungen Saka, an den Punkt geschickt hat.

Southgate hat immerhin bei der WM 2018 gegen Kolumbien und dem Nations League Spiel um den 3. Platz gegen die Schweiz, 2 "große" Elferschießen gewonnen. Es lässt sich am Ende halt alles darauf herunterrechnen, dass der Sieger aus einem Elferschießen fast genau so wenig prophezeit werden kann wie ein Münzwurf. 

 

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Ich finde übrigens die Engländer holen in den letzten Jahren eh das Maximum raus. Fußballerisch zwar mager bis nicht anschaubar, aber erfolgreich und die guten Auslosungen ausgenützt. 

Ein Verbrechen an der Generation rund um 2002 und 2006 war es dass man da weit von einem Titel entfernt war. Die Offensive war Weltklasse, nur ist man da auch wieder meistens an sich selbst gescheitert. 

Und wenn man dauernd im Elfmeterschießen scheitert, nur Pech ist es einfach nicht. So viel Pech kann man nicht haben. Dann würden Vereine nicht Kohle in Mentaltrainer investieren sondern einfach ein Kerzerl anzünden wenn solche Situationen auftreten. 

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Vöslauer schrieb vor 1 Minute:

Southgate hat immerhin bei der WM 2018 gegen Kolumbien und dem Nations League Spiel um den 3. Platz gegen die Schweiz, 2 "große" Elferschießen gewonnen.

Die Schweiz hatte bis aufs Frankreich Spiel eigentlich nur miese Elferschießen.

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jimmy1138 schrieb vor 18 Minuten:

Das läßt sich mMn leicht ändern - Spielzeiten à 10 Minuten, wo am Anfang immer ein Spieler pro Mannschaft runter muß.

da würde man sich auf eine verlängerung sogar freuen, weil etwas besonderes. aktuell ist es ja nur more of the same.

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flanders schrieb vor 8 Minuten:

Ein Verbrechen an der Generation rund um 2002 und 2006 war es dass man da weit von einem Titel entfernt war. Die Offensive war Weltklasse, nur ist man da auch wieder meistens an sich selbst gescheitert.

2002 an einer der besten Mannschaften der WM-Geschichte gescheitert. 2004 Rooney von einem Portugiesen kaputtgetreten und 2006 die Oa***lochaktion von Ronaldo...

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flanders schrieb vor 15 Minuten:

Ich finde übrigens die Engländer holen in den letzten Jahren eh das Maximum raus. Fußballerisch zwar mager bis nicht anschaubar, aber erfolgreich und die guten Auslosungen ausgenützt. 

Ein Verbrechen an der Generation rund um 2002 und 2006 war es dass man da weit von einem Titel entfernt war. Die Offensive war Weltklasse, nur ist man da auch wieder meistens an sich selbst gescheitert. 

Und wenn man dauernd im Elfmeterschießen scheitert, nur Pech ist es einfach nicht. So viel Pech kann man nicht haben. Dann würden Vereine nicht Kohle in Mentaltrainer investieren sondern einfach ein Kerzerl anzünden wenn solche Situationen auftreten. 

Sehe ich auch so:
Ein Grund könnte schon auch sein, dass, in diesem Fall, England, das "Mutterland des Fussballs" seit Jahrzehnten einem Titel hinterherläuft. Mit so großen Scheuklappen können die Spieler gar nicht durch die Welt gehen, als das sie die Berichterstattungen ausblenden und sich nur auf Fußball konzentrieren können.

Irgendwie kann man das mMn auch mit dem ständigen Scheitern der Salzburger in den CL-Qualis vergleichen. Als oft (viel) stärkere Mannschaft ständig zu scheitern, lässt auch den Druck auf die Spieler, die davor nicht daran beteiligt waren, nicht geringer werden.

Und: Gestandene, sehr erfahrene Spieler können das tendeziell vielleicht noch eher ausblenden, als jüngere.
Der Druck auf die Einwechselspieler, die in der letzten Minute nur für den einen Schuss eingewechselt werden, muss unermesslich hoch sein. Andere hatten davor schon teilweise 120 Minuten Zeit ihren Beitrag für das Spiel und deren Verlauf zu leisten.

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MC MarkusW schrieb vor 1 Minute:

Irgendwie kann man das mMn auch mit dem ständigen Scheitern der Salzburger in den CL-Qualis vergleichen. Als oft (viel) stärkere Mannschaft ständig zu scheitern, lässt auch den Druck auf die Spieler, die davor nicht daran beteiligt waren, nicht geringer werden.

Und zum Drüberstreuen wird dann ein Sancho noch ein paar Tage später um Unsummen transferiert. An seiner Stelle würde ich soziale Medien in näherer Zukunft meiden...

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flanders schrieb vor 12 Minuten:

Ich finde übrigens die Engländer holen in den letzten Jahren eh das Maximum raus. Fußballerisch zwar mager bis nicht anschaubar, aber erfolgreich und die guten Auslosungen ausgenützt. 

Ein Verbrechen an der Generation rund um 2002 und 2006 war es dass man da weit von einem Titel entfernt war. Die Offensive war Weltklasse, nur ist man da auch wieder meistens an sich selbst gescheitert. 

Und wenn man dauernd im Elfmeterschießen scheitert, nur Pech ist es einfach nicht. So viel Pech kann man nicht haben. Dann würden Vereine nicht Kohle in Mentaltrainer investieren sondern einfach ein Kerzerl anzünden wenn solche Situationen auftreten. 

Ausgehend davon, dass der Ausgang eines Elferschießen dem eines Münzwurfs gleicht, ist das keine abnormale Statistik. Natürlich die 5x en suite ragen hier heraus. 

Was natürlich eine Rolle spielt ist das "Trauma" eines Elferschießen. Ich denke der Druck wird schon größer, selbst für eine ganz neue/andere Generation, wenn das immer über dich schwebt. Vielleicht ist der braune Streifen in der Hose dann doch noch etwas größer als sonst. Auf der anderen Seite hat England diesen "Fluch" ja auch schon gebrochen zuletzt

 

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