[Live] Italien - England

[flanders]

halbe südfront schrieb Gerade eben:

 

Schau dir die Postings von @Vöslauer auf den letzten Seiten an. Ein Elferschießen ist ungefähr so vorhersehbar wie ein Münzwurf.

England hatte die letzten beiden Elferschießen gewonnen. Zufall? Ja!

Das war gar nicht unbedeutend. Portugal wäre deswegen fast in der Gruppenphase rausgeflogen. Wie kommt man überhaupt auf die Idee, dass ein Spiel bei der Endrunde unbedeutend ist - insbesondere dann, wenn man das erste gegen einen Außenseiter schon nicht gewinnen konnte?

Weil man mit 3 Punkte weiterkommen kann bei der EM. Da ist ein KO Spiel dann doch von der Wertigkeit was anderes. Ronaldo hat verschossen. Konsequenz daraus, null. Man ist Europameister geworden und eine Randnotiz der EM. Der letzte Engänder verschießt. Konsequenz, Spiel verloren, EM vorbei, Medien prügeln ein. 

England verliert halt meistens dann wenn es um was geht. Den Nations League Sieg, ich bin mir sicher jeder Engländer würde das gegen ein verlorenes Spiel bei einer WM oder EM eintauschen. Die Liste vom @Vöslauer, das ist ein Armutszeugnis für England. So oft zu verlieren, so viel Pech wäre schon brutal. 

[halbe südfront]

aucheinbenutzername schrieb vor 9 Minuten:

ja, ok also elfmeter per se abschaffen und dafür ??? wär dann wohl fairer als das "glücksspiel" bei foul im sechzehner einen zu geben

edit: ich check den unterschied zwischen elfer im spiel und elfern offensichtlich nicht, aber es scheint ja schon fast eine strafe zu sein einen elfer zu bekommen...

Der Elfer im Spiel hat den Sinn eine Torchance herzustellen welche durch ein Foulspiel (strafbares Handspiel) unterbunden wurde. Wo liest du eine Strafe heraus? Ein Elfer ist eine große Torchance - nicht mehr und nicht weniger. Tor ist er halt keines, sonst könnte man bei Foul im Strafraum auch auf technisches Tor entscheiden und sich das Prozedere mit dem Elfer sparen.

Schau dir mal den Elfer von Kane gegen Dänemark an, da wirst du einen der wichtigsten Unterschiede sofort erkennen.

 

flanders schrieb vor 1 Minute:

Weil man mit 3 Punkte weiterkommen kann bei der EM. Da ist ein KO Spiel dann doch von der Wertigkeit was anderes. Ronaldo hat verschossen. Konsequenz daraus, null. Man ist Europameister geworden und eine Randnotiz der EM. Der letzte Engänder verschießt. Konsequenz, Spiel verloren, EM vorbei, Medien prügeln ein. 

England verliert halt meistens dann wenn es um was geht. Den Nations League Sieg, ich bin mir sicher jeder Engländer würde das gegen ein verlorenes Spiel bei einer WM oder EM eintauschen. Die Liste vom @Vöslauer, das ist ein Armutszeugnis für England. So oft zu verlieren, so viel Pech wäre schon brutal. 

 

Du nimmst jetzt also tatsächlich auch Ereignisse von vor zig Jahren her und machst sie für eine Niederlage im Jetzt verantwortlich, während die letzten beiden Ereignisse bei der WM und der NL, wo viele der jetzigen Kaderspieler dabei waren nichts zählen? Das halte ich schon für extrem weit hergeholt.

[flanders]

halbe südfront schrieb vor 9 Minuten:

Ja, danke. Andere Meinungen sind ja eh super. Sonst wärs ein bissl fad im Forum. Da gäbs dann wohl nur mehr die Schadenfreude für jene die das halt brauchen - damit kann ich aber nix anfangen.

Naja - beide Teams haben 3 Elfer schlecht geschossen. Eines hatte dabei mehr Glück als das andere. Eigentlich untermauerst du meine Meinung.

Ich würde meinen, wenn ein Tormann einen hält dann braucht er Glück und Können. Glück dass er die richtige Ecke errät, Können damit er auch hält. Bleibt er stehen, kann er den Ball stoppen. 

Rashford war total unsicher (Sekunden vor dem Schuss, der Anlauf) und Saka konnte mit dem Druck nicht umgehen. Gewinnen die Engländer den Münzwurf  dann muss Saka vielleicht nicht als letzter hin und mental eine neue Ausgangsbasis. Kane hätte auch später schießen können. 

Nur das kann mir keiner erzählen dass so eine Situation Pech ist. Du reißt einer ganzen Nation den Traum aus dem Herzen und vor dem Schuss wird er nachgedacht haben. Der Italiener ist ruhig geblieben und die Situation, das ist genau das letzte Prozenterl was man benötigt. 

[flanders]

halbe südfront schrieb vor 15 Minuten:

Du nimmst jetzt also tatsächlich auch Ereignisse von vor zig Jahren her und machst sie für eine Niederlage im Jetzt verantwortlich, während die letzten beiden Ereignisse bei der WM und der NL, wo viele der jetzigen Kaderspieler dabei waren nichts zählen? Das halte ich schon für extrem weit hergeholt.

Nein mache ich nicht. Nur die Vorgeschichte darf man nicht komplett ausblenden. Oder glaubst nicht dass die Spieler mehrmals an das Drama 1996 erinnert wurden. Das hängt denen seit Ewigkeiten hinten nach. 

Und ja, die NL hat für mich wirklich keine Wertigkeit. Mit einer EM oder WM nicht zu vergleichen.

Gratulation den Engländern zu dem gewonnen Elfmeterschießen gegen Kolumbien. Das wars schon wieder in den letzten 30 Jahren. 

[Danilo Kunhar]

halbe südfront schrieb vor 43 Minuten:

Ein Elferschießen ist ungefähr so vorhersehbar wie ein Münzwurf.

Vorhersehbar wie ein Münzwurf korrekt.
Aber das hat einfach nicht zwingend etwas mit Glück zu tun.

Es gibt de facto Spieler die das besser können als andere und die in wichtigen Momenten treffen. Machen sie das nicht, versagen ihnen die Nerven. Lies das Statement von Rashford.

Ich sehe das 100%ig wie @flanders, der Kopf ist absolut ausschlaggebend, aber wie gesagt das hat nix mit Glück zu tun. Um auf das Beispiel Kane zu kommen: einmal hat er geliefert, das andere mal nicht, so wie es im Spitzensport halt ist. Doch er hatte beim einen Schuss weder Glück noch beim anderen Pech.

Das ist eben wobei es mir (und wahrscheinlich vielen anderen auch) geht. Einen Elfmeter rein als Glück zu bezeichnen lehne ich kategorisch ab. Ist es ein Nervenspiel -> absolut.

Aber wenn du schon so statistisch angelehnt bist wirst du sicher Teams finden die im Elfern eher weiterkommen als andere. England ist eben ein negativ Beispiel, die haben eines gewonnen (die bedeutungslose nations league ausgenommen), da immer von Pech zu sprechen ist halt nicht korrekt finde ich. Die Hosen hams halt voll, aber bevor du mir kommst, nein ich kanns nicht beweisen dass es so sei, ich vermute es stark.

[Sohnemann]

War das hier schon?

https://www.kleinezeitung.at/sport/fussball/euro/euroaufmacher/6007357/Petition-gestartet_Englische-Fans-fordern-Neuaustragung-des-EMFinales

Als Grund für seine Petition nannte er das Foul von Chiellini an Saka, das nur mit Gelb statt Rot geahndet wurde. Schlechte Gewinner und schlechte Verlierer. Können die England-Fans eigentlich irgendwas?

[Danilo Kunhar]

Sohnemann schrieb vor 40 Minuten:

War das hier schon?

https://www.kleinezeitung.at/sport/fussball/euro/euroaufmacher/6007357/Petition-gestartet_Englische-Fans-fordern-Neuaustragung-des-EMFinales

Als Grund für seine Petition nannte er das Foul von Chiellini an Saka, das nur mit Gelb statt Rot geahndet wurde. Schlechte Gewinner und schlechte Verlierer. Können die England-Fans eigentlich irgendwas?

Die Kleine schreibt aber auch Blödsinn:

Zitat

Er startete eine Online-Petition und forderte darin die UEFA auf, das EM-Finale gegen Italien neu auszutragen. Als Grund dafür wird auf der Plattform change.org das grobe Foul Giorgio Chiellinis an Bukayo Saka, das mit der gelben Karte geahndet wurde, genannt.

Haben die das Spiel geschaut? Das war nicht grob sondern taktisch. Und an der Stelle Rot zu fordern (bezogen auf die Petition) ist natürlich ein Witz.

[zeneize]

TIA schrieb vor 20 Minuten:

Und an der Stelle Rot zu fordern (bezogen auf die Petition) ist natürlich ein Witz.

Und regeltechnisch auch überhaupt nicht gedeckt.

[Vöslauer]

TIA schrieb vor 10 Stunden:

England ist eben ein negativ Beispiel, die haben eines gewonnen (die bedeutungslose nations league ausgenommen), da immer von Pech zu sprechen ist halt nicht korrekt finde ich. 

Sie haben halt auch 1996 im Wembley gegen Spanien gewonnen und eben bei der letzten WM. 

Man darf auch erwähnen, dass meiner Erinnerung nach die ersten 5 Schützen im legendären Spiel gegen Deutschland 1996 die Elfer nahezu perfekt verwertet haben. Weil dieses Spiel immer als "Trauma-Erinnerung" erwähnt wurde. 

Es ist ja nicht so, dass man immer alles grandios verkackt hat. 

Ich könnte sagen, dass die englischen Schützen gegen Portugal 2004 bzw. 1996 sehr stark waren aber mMn die englischen Torhüter im Elfern versagt haben weils zu wenig rausgefischt haben. Aber auch das stimmt nicht wirklich. Spitzentorhüter wie Neuer oder meinen ehemaligen Lieblingskeeper van der Sar habe ich nicht als Elferkiller in Erinnerung. Weils diesen in der Form wohl auch nicht gibt:

https://www.fitforfun.de/sport/fussball-elfmeterschiessen-ist-glueckssache-_aid_5876.html

 

Zitat

Elfmeterschießen ist Glückssache

Fünf Mann, fünf Torversuche – kurz und spannend entscheidet das Elfmeterschießen über Sieg und Niederlage. Ob der Ball ins Netz geht oder nicht, entscheidet Fortuna.

In der EM-Endrunde müssen sich die Fans auf spannende Entscheidungen durch Elfmeterschießen gefasst machen. Da helfen nur noch gute Nerven und das entscheidende Quäntchen Glück. Denn ohne Letzteres läuft beim Elfmeterschießen offenbar wenig: „Das optimale Verhalten besteht darin, vorher eine Münze zu werfen und seine Entscheidung danach auszurichten“, rät der Soziologe Roger Berger von der Universität Leipzig. „Danach kann man als Schütze hoffen, dass der Torwart in die andere Ecke geht und als Torwart, dass der Schütze in die gleiche Ecke schießt.“

Die Tücke: Schützen tun sich leichter, mit ihrem starken Fuß in die gegenüberliegende Ecke zu treffen, erklärt der Wissenschaftler. Um nicht berechenbar zu sein, müssen sie allerdings auch immer wieder in die andere Ecke zielen. „Beide Spieler müssen sich so verhalten, dass ihre Entscheidung nicht vorhersehbar wird“, betont Berger. Auch der Torwart sollte nicht immer in der Mitte stehen bleiben, sondern sich an der Wahrscheinlichkeit des Verhaltens der Schützen orientieren. „Die Spieler schießen öfter auf die Seiten als in die Mitte“, sagt der Wissenschaftler.

An der Leipziger Uni wurden alle Elfmeter in der Bundesliga zwischen den Spielzeiten 1992/93 und 2003/04 ausgewertet. In dieser Zeit hätten alle Torhüter etwa gleich gut gehalten und die Spieler meist in drei von vier Fällen getroffen. Nach dieser Studie gibt es im deutschen Fußball keinen Profi-Torwart, der Elfmeter-Bälle besonders gut hält. „Es gibt im Tor keine „Elfmeter-Killer“. Weder ein Oliver Kahn noch ein Jens Lehmann noch ein Jörg Butt sind besonders gut und das gleiche gilt für die Torschützen“, so Berger.

Quelle: Universität Leipzig

 

Zitat

Studien liefern wertvolle Erkenntnisse

Erst die Schwachen, dann die Starken, umgekehrt oder gemischt? Mathematische Studien, die auch die von Schuss zu Schuss steigende Nervenbelastung des Schützen berücksichtigt haben, zeigen, dass es sinnvoll ist, dass der schwächste Schütze beginnt, dann der zweitschwächste usw. Der Stärkste sollte den fünften Strafstoß ausführen. In dieser Konstellation sind die Erfolgschancen am höchsten.

Im Vorteil ist auch die Mannschaft, welche beginnt. Die Siegchance dieser Teams liegt bei 60 Prozent, während sich nur in nur vier von zehn Fällen das andere Team durchgesetzt hat. Doch die UEFA ist auch hier gewillt, mehr Gerechtigkeit walten zu lassen. Es wurde schon bei Turnieren das A-B-B-A-System getestet. Es beginnt Team A, dann schießt Team B zweimal in Folge, dann wieder Team A. So hat Team A bei fünf Elfmetern dreimal pro Serie den ersten Schuss, Team B zweimal. Der Vorteil des ersten Schusses ist somit ausgeglichener verteilt.

Was sollte ein Schütze rein psychologisch beachten? Experimente haben gezeigt, dass der Schütze dem Torhüter nie den Rücken zudrehen sollte, wenn er den Ball auf den Punkt gelegt hat. Schützen, die sich rückwärts mit Blick auf den Torwart in die Anlaufposition begeben, haben größere Erfolgschancen. Der Torhüter empfindet, dass der Schütze stark und selbstbewusst ist. Zudem sollte der Schütze sich Zeit nehmen, nicht gleich direkt nach dem Pfiff loslaufen. Ein Spieler ist erfolgreicher, wenn er zunächst etwas wartet, durchatmet, sich fokussiert und dann anläuft. Hätte das Uli Hoeneß schon 1976 gewusst.     https://www.wn.de/sport/lokalsport/ahlen/

Ps.:  Aber ich glaube wir ALLE lesen hier sowieso nur Kaffeesud. Ich finde ein Elferschießen aus sportlicher Sicht ungerecht/unbefriedigend und großteils eine Glückssache. Andere Alternativen gäbe es, mit allen ihren Vor- und Nachteilen.

Dass jede Mannschaft 120 Minuten (und mit allen Nachspielzeiten vermutlich knappe 130 Minuten) Zeit hatte um das Spiel ohne Elfern zu entscheiden ist halt auch Tatsache. 

Ich wünsch mir einfach eine spektakulärere Verlängerung und falls der Notanker Elfmeter bleibt (und wie gesagt - BITTE NICHT NACH 90 MINUTEN WIE BEI DER COPA - sorry fürs Schreien   ) dann wenigstens auch das ABBA-System.

 

[miffy23]

Die Statistik weist historisch deshalb einen hohen Streuungsfaktor auf, weil eben die allermeisten immer noch nicht "mentale Fitness" trainieren. Weder auf Klub-, noch auf NT-Ebene. Ausnahmen gabs immer wieder, ich erwähne nochmals die Deutschen unter Löw zB. 

Es bleibt aber stehen, dass eben die eher selten vorkommende individuelle Drucksituation zu diesem scheinbaren "Glücksspiel" führt. Anders als bei Individualsportarten wie zB im Tennis wird im Fussball der mentale Faktor eher vernachlässigt. 

Das Elfern an sich hat daher theoretisch keinen wirklich großen Zufallsfaktor, eher im Gegenteil. Praktisch lief es aber bisher darauf hinaus, weil Teamspieler plötzlich in einer großen individuellen Drucksituation stehen, auf die sie nicht ausreichend vorbereitet sind.

 

[Patrax Jesus]

TIA schrieb vor 11 Stunden:

Vorhersehbar wie ein Münzwurf korrekt.
Aber das hat einfach nicht zwingend etwas mit Glück zu tun.

Es gibt de facto Spieler die das besser können als andere und die in wichtigen Momenten treffen. Machen sie das nicht, versagen ihnen die Nerven. Lies das Statement von Rashford.

Ich sehe das 100%ig wie @flanders, der Kopf ist absolut ausschlaggebend, aber wie gesagt das hat nix mit Glück zu tun. Um auf das Beispiel Kane zu kommen: einmal hat er geliefert, das andere mal nicht, so wie es im Spitzensport halt ist. Doch er hatte beim einen Schuss weder Glück noch beim anderen Pech.

Das ist eben wobei es mir (und wahrscheinlich vielen anderen auch) geht. Einen Elfmeter rein als Glück zu bezeichnen lehne ich kategorisch ab. Ist es ein Nervenspiel -> absolut.

Aber wenn du schon so statistisch angelehnt bist wirst du sicher Teams finden die im Elfern eher weiterkommen als andere. England ist eben ein negativ Beispiel, die haben eines gewonnen (die bedeutungslose nations league ausgenommen), da immer von Pech zu sprechen ist halt nicht korrekt finde ich. Die Hosen hams halt voll, aber bevor du mir kommst, nein ich kanns nicht beweisen dass es so sei, ich vermute es stark.

ich wette trotzdem dass du von 10 elfmeterschießen nicht jeden sieger erraten wirst, obwohl zuvor klar definiert wäre in welchem team die statistisch besten schützen und wo die statistisch schlechtesten schützen antreten.

wenn wir uns in der mitte treffen könnten wäre es doch schön:

vl hat es nichts mit glück zu tun, aber in vielen fällen muss man auch kein guter schütze sein um ein elferschießen zu gewinnen, was wiederum pech ist für die anderen ist pech eig automatisch glück fürn anderen? jetzt wirds philosophisch ^^

[zeneize]

Patrax Slater schrieb vor 18 Minuten:

ich wette trotzdem dass du von 10 elfmeterschießen nicht jeden sieger erraten wirst, obwohl zuvor klar definiert wäre in welchem team die statistisch besten schützen und wo die statistisch schlechtesten schützen antreten.

wenn wir uns in der mitte treffen könnten wäre es doch schön:

vl hat es nichts mit glück zu tun, aber in vielen fällen muss man auch kein guter schütze sein um ein elferschießen zu gewinnen, was wiederum pech ist für die anderen ist pech eig automatisch glück fürn anderen? jetzt wirds philosophisch ^^

Ich bin mir sicher, dass ein Verein der die CL gewinnen könnte 10/10 Elfmeterschießen gegen den vorletzten der Landesliga Süd Hintertupfing gewinnen würde.

[Patrax Jesus]

greenwhite_dna schrieb vor 1 Minute:

Ich bin mir sicher, dass ein Verein der die CL gewinnen könnte 10/10 Elfmeterschießen gegen den vorletzten der Landesliga Süd Hintertupfing gewinnen würde.

ich würde sofort einsteigen auf die wette, aber wer kann das bitte organisieren?

unter dem deckmantel "soccer science" hätte das durchaus potential.

[SturmUK]

Sohnemann schrieb vor 11 Stunden:

Können die England-Fans eigentlich irgendwas?

Pauschalisierung ist überall eine super Sache nicht nur im Fußball

Deswegen wird unsere Gesellschaft immer ausgeglichener und Radikale haben immer weniger Chancen, oder...

[Danilo Kunhar]

Patrax Slater schrieb vor 47 Minuten:

ich wette trotzdem dass du von 10 elfmeterschießen nicht jeden sieger erraten wirst, obwohl zuvor klar definiert wäre in welchem team die statistisch besten schützen und wo die statistisch schlechtesten schützen antreten.

das habe ich auch nie behauptet. Ich sage nur, dass es kein Glücksspiel ist. Beim Glück kommt eine Komponente ins Spiel die ich (z.B. als Schütze) nicht beeinflussen kann. Das ist aber beim Elfern nicht der Fall. Einen perfekten Elfer wird ein Torhüter i.d.R. nicht fangen (soweit müssten wir uns einig sein - über das Wort perfekt lässt sich jetzt noch streiten, aber gehen wir mal nicht so ins Detail) -> d.h. ich habe das selber in der Hand.

Und da gehe ich halt nicht mit, bei vielen anderen Dingen (Vorhersehbar wie Münzwurf etc.) bin ich dabei, aber nicht weil alles nur Glück ist, sondern weil Spieler mental halt oft dann in dem Moment nicht liefern.

Wie gesagt, sonst wären so gut wie jedes Tor einfach nur Glück, weil die Komponenten (Schütze und Torhüter) sind i.d.R. immer gleich, nur das bei allen anderen Toren weitere Komponenten dazukommen... 

SturmUK schrieb vor 12 Minuten:

Pauschalisierung ist überall eine super Sache nicht nur im Fußball

wir sind beide Fans englischer Teams, aber Hand aufs Herz, der englische Fußballfan ist grundsätzlich ein Vollkoffer. Wenn du irgendwo mal gewesen bist wo die dabei waren, dann weißt was ich meine. Es gibt solche und solche wie überall, aber bei den Engländern ist gefühlt die Mehrheit einfach nur dumm.