Der Konkurrenz-Thread

[Bronze5]

Turngras schrieb vor 6 Minuten:

Vergleich Personalaufwand Rapid versus Sturm Graz

Die Gewinn- und Verlustrechnung für die Saison 21/22 enthält die Position "Personalaufwand": bei Rapid waren das 20,2 Mio Euro und bei Sturm 14,5 Mio Euro.

Quellen: Gewinn- und Verlustrechnung 21/22

1. Rapid Geschäftsbericht 21/22
2. Sturm Geschäftsbericht 21/22

Der Rapid Bericht bietet zum Personalaufwand folgende Erläuterung

Personalaufwand Der Personalaufwand umfasst alle beim SK Rapid beschäftigten Personen wie z. B. Spieler der Kampf- und Amateurmannschaft, Jungprofis, sämtliche TrainerInnen und BetreuerInnen inklusive der sportlichen Leitung sowie die MitarbeiterInnen in Verwaltung, Fanshops, Fanbetreuung und Stadionpersonal. Es sind Vollzeit-, Teilzeit- und Aushilfslöhne erfasst.

Hat Rapid einen Personalaufwand, den Sturm nicht hätte? Nein. Denn auch Sturm hat Amateuermannschaft, Jungprofis, Trainer und Betreuer, sportliche Leitung, Verwaltung, Fanshops, Fanbetreuung und Stadionpersonal. Einzig beim letztgenannten Stadionpersonal könnte Rapid mehr Aufwand haben als Sturm, aufgrund des vereinseigenen Stadions, aber dieser Mehraufwand erklärt keine Differenz von 5,7 Mio Euro, sondern kann auf einen niedrig sechsstelligen Betrag geschätzt werden. 

Es gibt daher keinen Grund für die Annahme, die Kampfmannschaft von Sturm sei besser bezahlt als die Kampfmannschaft von Rapid. Ganz im Gegenteil sieht es eher so aus, als wäre die Rapid Mannschaft um Größenordnung 50% teurer. 

Dann müssen laut deiner Rechnung alle überall gleich viel verdienen und überall gleich viele Personen beschäftigt sein. 

[irgendeiner]

schleicha schrieb vor 15 Minuten:

 

Nein. Das ist so nicht richtig.

Natürlich hat Rapid wesentlich mehr Personalkosten für die Verwaltung als Sturm - nur weil der Output nicht ideal ist, heißt das nicht, dass es billig ist. Wir haben z.B. eine "In-Sourcing" Phase betrieben, wo wir alles selber machen wollten. Rapid hat(te) zig "Direktoren" die alle sehr gut verdienen bzw. verdienten. Und so weiter.

Warum glaubst stellt es dem Knipping seine letzten Haare auf?

Ich glaub ja, die 5,7 Mio haben Feldhofer und Kühbauer gekostet. Kann ja fast nicht anders sein. 

[Turngras]

schleicha schrieb vor 21 Minuten:

Warum glaubst stellt es dem Knipping seine letzten Haare auf?

Angenommen die Kampfmannschaften von Sturm und Rapid wären exakt gleich teuer. Dann bestünde für den Rest der Personalkosten eine Differenz von 5,7 Mio Euro, die irgendwie zu erklären ist.

Wäre die Rapid Kampfmannschaft schlechter bezahlt als die Sturm Kampfmannschaft, dann wäre die Differenz noch höher.

Für welche Art von Personal gibt Rapid denn ein paar Mille mehr aus als Sturm? Rasenpfleger, Fanbetreuer etc.? Von Personal dieser Gehaltsklasse braucht man nicht 100 mehr als Sturm, sondern vielleicht 5-10 Mitarbeiter mehr.

Wo sind die restlichen 5 Mille? 

 

bearbeitet 10. Juli 2023 von Turngras

[Zidane85]

sundaydriver schrieb vor 31 Minuten:

also unsere neueste ausrede ist jetzt einfach mal, dass wir zwar das zweithöchste budget, aber nicht das zweithöchste "sportbudget" haben. 

taugt mir.

Der Kreativität sind keine Grenzen gesetzt 

Das wird aber schon so stimmen. Was ja von manchen angedeutet wird, was alleine ein Kuhn verdient hat, wundert es einem nicht wieviel unser ganzer Apparat gekostet hat. Ich kenne das aus dem Gesundheitssystem. Da wurden und werden Bullshitjobs erfunden, die gut bezahlt werden und dort wo die Kohle hingehört wird ausgeblutet sowie die Leute verheizt. Ein österreichisches System halt. 
Zum Glück scheint das aber die neue Führung erkannt zu haben. Das dauert allerdings den Filz wegzubekommen. 

[schleicha]

Turngras schrieb vor 17 Minuten:

Angenommen die Kampfmannschaften von Sturm und Rapid wären exakt gleich teuer. Dann bestünde für den Rest der Personalkosten eine Differenz von 5,7 Mio Euro, die irgendwie zu erklären ist.

Wäre die Rapid Kampfmannschaft schlechter bezahlt als die Sturm Kampfmannschaft, dann wäre Differenz noch höher.

Für welche Art von Personal gibt Rapid denn ein paar Mille mehr aus als Sturm? Rasenpfleger, Fanbetreuer etc.? Von Personal dieser Gehaltsklasse braucht man nicht 100 mehr als Sturm, sondern vielleicht 5-10 Mitarbeiter mehr.

Wo sind die restlichen 5 Mille? 

Du weißt ja nicht wie viel Budget Sturm für die KM hat - daher solltest du viel eher fragen - "wie viel Geld gibt Rapid aus, welches NICHT in den Sport fließt". 

Genau das tut man jetzt bei Rapid eingehendst. Und Leute wie Kuhn, Ebner & Co. wurden u.a. auch deshalb verabschiedet weil Kosten/Nutzen nicht in der gewünschten Relation vorhanden waren. Und insgesamt summieren sich in diversen Bereichen sehr wohl siebenstellige Beträge zur Einsparung. Ob du das glauben willst oder nicht sei dir unbelassen, wurde aber glaube ich sogar auf der MV so gesagt wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht.

Was du auch außer Acht lässt ist, dass wir - selbst wenn wir überall perfekt aufgestellt sind - deutlich höhere Ausgaben haben werden als Sturm, da wir ein eigenes Stadion u. Trainingszentrum haben und diese erhalten müssen. 

Und der letzte Punkt ist eh von vorhin - selbst wenn es einen Bereich gibt den du 1:1 umlegen kannst, kann es immer noch sein, dass man bei Rapid besser bezahlt wird als z.B. bei Sturm. Und wir haben angeblich sogar Bereiche wo der BVB schlanker aufgestellt ist - dann brauchst dich nicht wundern wo das Geld ist. 

Was ich aber auch sagen möchte ist, dass unterm Strich bei Rapid immer noch mehr als genug Geld zur Verfügung gestanden wäre um besser zu arbeiten. Besonders die letzte Saison war eine Katastrophe in jeglicher Hinsicht. Aber auch daran arbeitet Katzer. Hoffentlich für uns alle mit schnellstmöglichem Erfolg - realistischerweise wird das heuer aber keine allzu prickelnde Saison. 

bearbeitet 10. Juli 2023 von schleicha

[Homegrower]

Turngras schrieb vor 45 Minuten:

Vergleich Personalaufwand Rapid versus Sturm Graz

Die Gewinn- und Verlustrechnung für die Saison 21/22 enthält die Position "Personalaufwand": bei Rapid waren das 20,2 Mio Euro und bei Sturm 14,5 Mio Euro.

Quellen: Gewinn- und Verlustrechnung 21/22

1. Rapid Geschäftsbericht 21/22
2. Sturm Geschäftsbericht 21/22

Der Rapid Bericht bietet zum Personalaufwand folgende Erläuterung

Personalaufwand Der Personalaufwand umfasst alle beim SK Rapid beschäftigten Personen wie z. B. Spieler der Kampf- und Amateurmannschaft, Jungprofis, sämtliche TrainerInnen und BetreuerInnen inklusive der sportlichen Leitung sowie die MitarbeiterInnen in Verwaltung, Fanshops, Fanbetreuung und Stadionpersonal. Es sind Vollzeit-, Teilzeit- und Aushilfslöhne erfasst.

Hat Rapid einen Personalaufwand, den Sturm nicht hätte? Nein. Denn auch Sturm hat Amateuermannschaft, Jungprofis, Trainer und Betreuer, sportliche Leitung, Verwaltung, Fanshops, Fanbetreuung und Stadionpersonal. Einzig beim letztgenannten Stadionpersonal könnte Rapid mehr Aufwand haben als Sturm, aufgrund des vereinseigenen Stadions, aber dieser Mehraufwand erklärt keine Differenz von 5,7 Mio Euro, sondern kann auf einen niedrig sechsstelligen Betrag geschätzt werden. 

Es gibt daher keinen Grund für die Annahme, die Kampfmannschaft von Sturm sei besser bezahlt als die Kampfmannschaft von Rapid. Ganz im Gegenteil sieht es eher so aus, als wäre die Rapid Mannschaft um Größenordnung 50% teurer. 

Auweh...

[Turngras]

schleicha schrieb vor 2 Minuten:

Du weißt ja nicht wie viel Budget Sturm für die KM hat

Wir kennen den gesamten Personalaufwand von beiden Vereinen.

Nehmen wir an, dass beide Kampfmannschaften exakt gleich teuer sind, dann hat Rapid 5,7 Mio höhere Personalkosten für "den Rest". 

Nehmen wir an, dass die Rapid Kampfmannschaft schlechter bezahlt wird, als die Sturm Kampfmannschaft, dann beträgt der Unterschied bei den "Nicht-Kampfmannschaft-Personalkosten" >5,7 Mio. 

 

[gewei]

schleicha schrieb vor 24 Minuten:

Du weißt ja nicht wie viel Budget Sturm für die KM hat - daher solltest du viel eher fragen - "wie viel Geld gibt Rapid aus, welches NICHT in den Sport fließt". 

Genau das tut man jetzt bei Rapid eingehendst. Und Leute wie Kuhn, Ebner & Co. wurden u.a. auch deshalb verabschiedet weil Kosten/Nutzen nicht in der gewünschten Relation vorhanden waren. Und insgesamt summieren sich in diversen Bereichen sehr wohl siebenstellige Beträge zur Einsparung. Ob du das glauben willst oder nicht sei dir unbelassen, wurde aber glaube ich sogar auf der MV so gesagt wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht.

Was du auch außer Acht lässt ist, dass wir - selbst wenn wir überall perfekt aufgestellt sind - deutlich höhere Ausgaben haben werden als Sturm, da wir ein eigenes Stadion u. Trainingszentrum haben und diese erhalten müssen. 

Und der letzte Punkt ist eh von vorhin - selbst wenn es einen Bereich gibt den du 1:1 umlegen kannst, kann es immer noch sein, dass man bei Rapid besser bezahlt wird als z.B. bei Sturm. Und wir haben angeblich sogar Bereiche wo der BVB schlanker aufgestellt ist - dann brauchst dich nicht wundern wo das Geld ist. 

Was ich aber auch sagen möchte ist, dass unterm Strich bei Rapid immer noch mehr als genug Geld zur Verfügung gestanden wäre um besser zu arbeiten. Besonders die letzte Saison war eine Katastrophe in jeglicher Hinsicht. Aber auch daran arbeitet Katzer. Hoffentlich für uns alle mit schnellstmöglichem Erfolg - realistischerweise wird das heuer aber keine allzu prickelnde Saison. 

Das ist nicht ganz richtig.

Man kann aus dem Geschäftsbericht 2021/2022 von Sturm herausrechnen, daß ca. 9 - 9,5 Millionen (von den 14,5 Mio) in den Spielerbereich geflossen ist. 2022 auf 2023 wird das mehr sein, aber da sind noch keine Zahlen verfügbar.

Bei Rapid kann man diese Zahl leider nicht splitten. Im Bericht steht ja nur eine Zahl ohne Unterteilung der Personalkosten.

Es wäre aber extrem komisch, wenn das Personal ohne Spieler bei Rapid mehr als 50% der Personalkosten bzw. um die ca. 11 Millionen € gekostet hätte.

Aber wenn`s so ist, dann hat Knipping zurecht schon graue Haar.

bearbeitet 10. Juli 2023 von gewei

[schleicha]

Turngras schrieb vor 18 Minuten:

Wir kennen den gesamten Personalaufwand von beiden Vereinen.

Nehmen wir an, dass beide Kampfmannschaften exakt gleich teuer sind, dann hat Rapid 5,7 Mio höhere Personalkosten für "den Rest". 

Nehmen wir an, dass die Rapid Kampfmannschaft schlechter bezahlt wird, als die Sturm Kampfmannschaft, dann beträgt der Unterschied bei den "Nicht-Kampfmannschaft-Personalkosten" >5,7 Mio. 

Schon klar. Nur das gibt dir ja keine wirklichen Aufschlüsse außer, dass du weißt dass es mind. 5.7 Mio Unterschied sind. 

Schau was @geweischreibt - der Unterschied ist sogar noch viel größer. Nur gibt es halt völlig unterschiedliche Voraussetzungen zwischen Rapid und Sturm - und einen gewissen Mehrbetrag wird Rapid in dieser Konstellation immer haben, egal wie sehr man Strukturen optimiert.

Aber ich finde es ja gut, dass du dich bzw. sich generell die Leute mit diesem Thema auseinandersetzen. Denn dann werden wesentlich mehr Leute verstehen wie wichtig die Arbeit bzw. die Vorgänge die vom Präsidium bzw. Knipping angestoßen wurden wirklich sind.

Die wichtigste Frage bleibt heuer halt trotzdem was wir sportlich erreichen - schaffen wir auf wundersamen Wegen Platz 3 / einen Cupsieg bzw. und die Gruppenphase im EC dann geht das schnell wieder in die absolut richtige Richtung. Alles darunter wird ein Drahtseilakt. 

Edit: Noch eine Anmerkung dazu - warum glaubst du hat Hofmann "Alles für den Sport" als Devise ausgegeben? Das kam ja auch nicht zufällig.

bearbeitet 10. Juli 2023 von schleicha

[gewei]

Genau.

Das Verhältnis 65%/35% bei Sturm von Spieler zu anderem Personal kann man nicht 1:1 auf Rapid umlegen.

Dazu kennt man die Strukturen zu wenig und lassen sich nicht vergleichen.

Eines ist aber trotzdem klar. Wenn das Verhältnis bei Rapid 45%/55% zugunsten des "anderen Personals" ausfällt, dann muss man da hinterfragen. Und hat man sicher auch schon.

Aber eine Firmenumstrukturierung braucht seine Zeit. Das geht nicht von "jetzt auf gleich". Jeder der in der Privatwirtschaft bei so etwas dabei war, weiß wie langwierig, mühsam und zäh das Aufbrechen von eingefahrenen Strukturen ist.

bearbeitet 10. Juli 2023 von gewei

[Turngras]

gewei schrieb vor 2 Minuten:

Im Bericht steht ja nur eine Zahl ohne Unterteilung der Personalkosten.

Beide Berichte für 2021/22 veröffentlichen die Summe der Personalkosten.

Die These der Rapidfans ist ja "Die Sturm Kampfmannschaft verursacht höhere Personalkosten als die Rapid Kampfmannschaft"

Zur Überprüfung nehme ich an, die Personalkosten für die Kampfmannschaft seien exakt gleich. Unter dieser Annahme ergibt sich eine Differenz von 5,7 Mio Euro. Rapid hätte 5,7 Mille mehr für "Nicht-Kampfmannschaft-Personal" ausgegeben. 

Du kannst probeweise einen plausiblen Betrag annehmen, sagen wir 11 Mio für die Kampfmannschaft. Ergebnis:

• Rapid 11 Kampf und 9,2 Rest
• Sturm 11 Kampf und 3,5 Rest
• Differenz 5,7 Mio

Du kannst der Rapid These folgen und annehmen, Rapid habe (Hausnummer) 20% weniger für die Kampfmannschaft ausgegeben als Sturm. Sagen wir Sturm 11 Mio und Rapid nur 8,8 Mio. Ergebnis:

• Rapid 8,8 Kampf und 11,4 Rest
• Sturm 11 Kampf und 3,5 Rest
• Differenz 7,9 Mio

Auch wenn Rapid ein eigenes Stadion und 18.000 statt 6.000 Fans hat, erscheint mir weder plausibel, dass Rapid die dreifachen Personalkosten hat, noch können diese eine Größenordnung von 6-8 Mio haben, denn ein Dutzend Mitarbeiter mehr als Sturm in Verwaltung, Fanbetreuung etc. kann nicht Millionen kosten. Eine Mio. dafür wäre schon großzügig geschätzt. Wo sind die restlichen Millionen Mehrkosten von Rapid für "Nicht-Kampfmannschaft-Personal"? 

Das sind laut Rapid Geschäftsbericht 21/22 folgende:    

• Amateurmannschaft
• Jungprofis
• TrainerInnen und BetreuerInnen
• sportlichen Leitung
• Verwaltung
• Fanshops
• Fanbetreuung
• Stadionpersonal

[Wolti]

Turngras schrieb vor 3 Minuten:

Beide Berichte für 2021/22 veröffentlichen die Summe der Personalkosten.

Die These der Rapidfans ist ja "Die Sturm Kampfmannschaft verursacht höhere Personalkosten als die Rapid Kampfmannschaft"

Zur Überprüfung nehme ich an, die Personalkosten für die Kampfmannschaft seien exakt gleich. Unter dieser Annahme ergibt sich eine Differenz von 5,7 Mio Euro. Rapid hätte 5,7 Mille mehr für "Nicht-Kampfmannschaft-Personal" ausgegeben. 

Du kannst probeweise einen plausiblen Betrag annehmen, sagen wir 11 Mio für die Kampfmannschaft. Ergebnis:

• Rapid 11 Kampf und 9,2 Rest
• Sturm 11 Kampf und 3,5 Rest
• Differenz 5,7 Mio

Du kannst der Rapid These folgen und annehmen, Rapid habe (Hausnummer) 20% weniger für die Kampfmannschaft ausgegeben als Sturm. Sagen wir Sturm 11 Mio und Rapid nur 8,8 Mio. Ergebnis:

• Rapid 8,8 Kampf und 11,4 Rest
• Sturm 11 Kampf und 3,5 Rest
• Differenz 7,9 Mio

Auch wenn Rapid ein eigenes Stadion und 18.000 statt 6.000 Fans hat, erscheint mir weder plausibel, dass Rapid die dreifachen Personalkosten hat, noch können diese eine Größenordnung von 6-8 Mio haben, denn ein Dutzend Mitarbeiter mehr als Sturm in Verwaltung, Fanbetreuung etc. kann nicht Millionen kosten. Eine Mio. dafür wäre schon großzügig geschätzt. Wo sind die restlichen Millionen Mehrkosten von Rapid für "Nicht-Kampfmannschaft-Personal"? 

Das sind laut Rapid Geschäftsbericht 21/22 folgende:    

• Amateurmannschaft
• Jungprofis
• TrainerInnen und BetreuerInnen
• sportlichen Leitung
• Verwaltung
• Fanshops
• Fanbetreuung
• Stadionpersonal

Sehr gute Auflistung. Bei Sturm fällt mal sehr viel weg beim Stadionpersonal weil Sturm nicht das Schankrecht hat im Stadion und auch die Securitys nicht bezahlen muss - daher bezahlen sie ja Miete. Wenn du da mit 20 Leuten zu je 2500 Brutto rechnest kommst du mit Lohnnebenkosten Arbeitgeber schon mal 1 Mille ca raus.

ich denke den größten Unterschied wird bei der Verwaltung sein - ohne genauen Einblick dazu zu haben. Da sind aber alle Verantwortlichen gerade dabei kräftig umzubauen und einzusparen. 

[Bronze5]

Turngras schrieb vor 14 Minuten:

Beide Berichte für 2021/22 veröffentlichen die Summe der Personalkosten.

Die These der Rapidfans ist ja "Die Sturm Kampfmannschaft verursacht höhere Personalkosten als die Rapid Kampfmannschaft"

Zur Überprüfung nehme ich an, die Personalkosten für die Kampfmannschaft seien exakt gleich. Unter dieser Annahme ergibt sich eine Differenz von 5,7 Mio Euro. Rapid hätte 5,7 Mille mehr für "Nicht-Kampfmannschaft-Personal" ausgegeben. 

Du kannst probeweise einen plausiblen Betrag annehmen, sagen wir 11 Mio für die Kampfmannschaft. Ergebnis:

• Rapid 11 Kampf und 9,2 Rest
• Sturm 11 Kampf und 3,5 Rest
• Differenz 5,7 Mio

Du kannst der Rapid These folgen und annehmen, Rapid habe (Hausnummer) 20% weniger für die Kampfmannschaft ausgegeben als Sturm. Sagen wir Sturm 11 Mio und Rapid nur 8,8 Mio. Ergebnis:

• Rapid 8,8 Kampf und 11,4 Rest
• Sturm 11 Kampf und 3,5 Rest
• Differenz 7,9 Mio

Auch wenn Rapid ein eigenes Stadion und 18.000 statt 6.000 Fans hat, erscheint mir weder plausibel, dass Rapid die dreifachen Personalkosten hat, noch können diese eine Größenordnung von 6-8 Mio haben, denn ein Dutzend Mitarbeiter mehr als Sturm in Verwaltung, Fanbetreuung etc. kann nicht Millionen kosten. Eine Mio. dafür wäre schon großzügig geschätzt. Wo sind die restlichen Millionen Mehrkosten von Rapid für "Nicht-Kampfmannschaft-Personal"? 

Das sind laut Rapid Geschäftsbericht 21/22 folgende:    

• Amateurmannschaft
• Jungprofis
• TrainerInnen und BetreuerInnen
• sportlichen Leitung
• Verwaltung
• Fanshops
• Fanbetreuung
• Stadionpersonal

Ich verstehe den ganzen Vergleich nicht, vor allem mit alten Daten. In dem Jahr hatten wir noch einen Grahovac, der unter den Topverdienern war. Ein paar Direktoren, die ein GF Gehalt bezogen haben. 

Wenn man es wirklich für die letzte Saison wissen will, müssen wir noch ein paar Monate warten, ansonsten bringt sich das nichts.

[Pepi_Gonzales]

Wolti schrieb vor 15 Minuten:

Sehr gute Auflistung. Bei Sturm fällt mal sehr viel weg beim Stadionpersonal weil Sturm nicht das Schankrecht hat im Stadion und auch die Securitys nicht bezahlen muss - daher bezahlen sie ja Miete. Wenn du da mit 20 Leuten zu je 2500 Brutto rechnest kommst du mit Lohnnebenkosten Arbeitgeber schon mal 1 Mille ca raus.

ich denke den größten Unterschied wird bei der Verwaltung sein - ohne genauen Einblick dazu zu haben. Da sind aber alle Verantwortlichen gerade dabei kräftig umzubauen und einzusparen. 

Die Securitys zahlt Sturm meines Wissens schon selbst 

[steirerbua]

Bronze5 schrieb vor 8 Minuten:

Ich verstehe den ganzen Vergleich nicht, vor allem mit alten Daten. In dem Jahr hatten wir noch einen Grahovac, der unter den Topverdienern war. Ein paar Direktoren, die ein GF Gehalt bezogen haben. 

Wenn man es wirklich für die letzte Saison wissen will, müssen wir noch ein paar Monate warten, ansonsten bringt sich das nichts.

Bei den Spieler Gehältern wirds sowieso schwierig da die wenigsten wohl einen Vertrag haben wo drinnen steht du bekommst im Monat so und so viel Brutto und das wars egal was rundherum passiert. Punkteprämien, Erreichen von Gruppenphase, und was weis was noch.... spielt da bei der jährlichen Endbilanz sicher eine gewichtige Rolle,