Strafen nach dem Derby

[flonaldinho10]

Und zu guter Letzt noch der wichtigste Punkt:

Wie auf einer vorigen Seite schon geschrieben, kommt es in einem liberalen Staat nunmal zu Straftaten. Diese werden bestraft und damit ist die Sache erledigt. Es wird ja auch nicht nach jedem Raubüberfall überlegt, welche Maßnahmen man ergreifen könnte, damit es künftig keine Raubüberfälle mehr gibt. Daher muss es endlich in die Köpfe der Leute, dass man Ausschreitungen, egal was man unternimmt, nicht komplett verhindern kann.

Vollste Zustimmung, und genau deshalb find ich Strafen für den Verein, wenn ein Bengalen/Böller geworfen werden oder 200 Leut den Platz stürmen, für idiotisch.

Weil der Verein keine sichere Möglichkeit hat, sowas zu verhindern. (Jeden, der das Stadion betritt, bis auf die Unterhose zu filzen ist einfach nicht realistisch).

Es sollte gewisse Sicherheitsstandards (Ausbildung/Anzahl der Ordner, Videoüberwachung, Kontrolle von SVs, etc.) geben und wenn man einem Verein nach einem Vorfall nachweisen kann, dass er diese nicht eingehalten hat, kann man ihm Bußgeld / Stadionstperre, o.ä. aufbrummen.

Momentan gilt schon der Vorfall an sich automatisch als Beweis für's Versagen.

Das ist so, als würde man für den von dir angesprochenen Raubüberfall automatisch auch immer den Ausgeraubten mitverantwortlich machen. Er hat sich schlicht und einfach nicht ausrauben zu lassen und offenbar verabsäumt, dafür zu sorgen, dass dies 100% verunmöglicht wird. SSKM.

[CAMEL]

Der vergleich hinkt gewaltigst

[Admira Fan]

Find den Ansatz auch sehr interessant, aber da stellen sich dann wieder genug Fragen.

Wer finanzierts? Die Klubs?

Falls ja, werden die Bauernklubs nicht sehr amused sein.

das sollte das geringste problem sein! sind doch bei jedem "einsatz" eh nur 2-3 "fachkräfte" der rest sind irgendwelche nebenerwerbs securitys mit wenig bis keiner ahnung! die werden kurzfristig aufgenommen und im schnellverfahren geschult!!!

[Mango]

Willst es mir schicken? Bzw kanns mir auch von dir kopieren, bin morgen eh auch dort

LGZ Wien: Urteil vom 25.01.2011 - 34 R 163/10p

1. Eine Disziplinarstrafe stellt keine Vertragsstrafe i.S. des § 1336 AGBG dar, denn der alleinige Zweck einer Disziplinarstrafe liegt in der Ausübung indirekten Erfüllungszwanges, welcher von general- und spezialpräventiven Erwägungen getragen wird.

2. Der Ersatz der als Disziplinarstrafe verhängten Geldbuße gegenüber einem Fußballklub ist nicht vom Rechtswidrigkeitszusammenhang des Zuschauervertrages zwischen diesem Fußballklub und einem randalierenden Fußballfan erfasst, weil der Zweck der verhängten Geldbuße nicht im Ersatz eines Schadens besteht, sondern vielmehr in der Gewährleistung angemessener Sicherheitsvorkehrungen bei Bundesliga-Meisterschaftsspielen.

3. Die Überwälzung verbandsinterner Disziplinarstrafen ist nicht nach dem hypothetischen Willen redlicher Parteien vom Zuschauervertrag umfasst.

Fundstelle(n):

• SpuRt 2012, 198

Den dritten Punkt finde ich interessant. Dann schreib ich einfach in den Zuschauervertrag rein, dass ein Zuschauer der nachweislich an Taten beteiligt ist, die in weiterer Folge für eine Strafe gegen den SK Rapid kausal sind, diese Strafe anteilig zu ersetzen hat.

[BuchiRapid]

Den dritten Punkt finde ich interessant. Dann schreib ich einfach in den Zuschauervertrag rein, dass ein Zuschauer der nachweislich an Taten beteiligt ist, die in weiterer Folge für eine Strafe gegen den SK Rapid kausal sind, diese Strafe anteilig zu ersetzen hat.

Danke

Ja bin ich ganz bei dir. Ich mein ex delicto sollt ich die aber auch dran kriegen, oder glaubst nicht? Maximal rechtswidrigkeit stell ich mir knackig vor

[-grünweiß-]

Den dritten Punkt finde ich interessant. Dann schreib ich einfach in den Zuschauervertrag rein, dass ein Zuschauer der nachweislich an Taten beteiligt ist, die in weiterer Folge für eine Strafe gegen den SK Rapid kausal sind, diese Strafe anteilig zu ersetzen hat.

Das wird der Verein dann aber vor Gericht verlieren. Weil eine Strafe an eine juristische Person ungleich einer Strafe an eine natürliche Person ist.

[Ernesto]

Und zu guter Letzt noch der wichtigste Punkt:

Wie auf einer vorigen Seite schon geschrieben, kommt es in einem liberalen Staat nunmal zu Straftaten. Diese werden bestraft und damit ist die Sache erledigt. Es wird ja auch nicht nach jedem Raubüberfall überlegt, welche Maßnahmen man ergreifen könnte, damit es künftig keine Raubüberfälle mehr gibt. Daher muss es endlich in die Köpfe der Leute, dass man Ausschreitungen, egal was man unternimmt, nicht komplett verhindern kann.

super post, ich möchte auf den punkt aber eingehen, weil er von dir ja auch speziell hervorgehoben wurde:

man überlegt sich nicht nach jedem raubüberfall was man eigentlich gegen raubüberfälle tun könne um diese zu verhindern. das ist schon korrekt. aber bei anhäufung von raubüberfällen wird man sich nachhaltige mittel und wege einfallen lassen oder diskutieren, wie man in zukunft die zahl senken kann. law and order politiker würden da sofort mit härteren strafen argumentieren um abschreckung zu erzielen. liberalere oder sozialistischere politker würden sich andere wege einfallen lassen. man kennt ja die positionen. aber man würde darüber nachdenken, diskutieren, arbeitsgruppen einrichten und zum scluß nach jahren irgendwie eine verwasserte parteiübergreifende lösung präsentieren. ob die dann funktioniert, ist nicht das thema. ich weiß es ist allgemein formuliert und nicht speziell auf österreich bezogen, aber ich finde nicht dass österreich ein liberaler staat ist. raubüberfälle geschehen aber trotzdem. die polizei wird sich auch strengere überwachungen durch videokameras und andere technische mittel einfallen lassen. also ganz so wie du das darstellst, ist es in meinen augen nicht. bin gespannt auf deine antwort.

[Neocon]

Wie stellst du dir das genau vor? Dass wir 20 Ordner haben, die immer und überall mitfahren? Dass Ordner von unterschiedlichen Vereinen unterschiedlich geschult sind?! Kann dir da nicht ganz folgen und ich denke, dass das ziemlich kostenspielig ist. Oder was soll jetzt ein Salzburger Ordner in Salzburg der den Auswärtssektor zugeteilt bekommt anders abtasten als ein Wiener der dort wäre? Die sind ja dann eigentlich bei Rapid angestellt und müssen auswärts überall mit.

Es fahren jetzt schon einige Fanservice-Mitarbeiter auswärts mit, welche z.B. bei jedem der den Auswärtssektor betritt, Ausweis und Name auf der Eintrittskarte kontrollieren. Was eigentlich komplett wertlos ist, da die Herrn wohl kaum alle Stadionverbotler kennen. Da reicht es wenn ein Ivica oder ein Marek am Eingang steht/durch den Sektor geht. Die kennen jeden und deswegen steht die Sektion Stadionverbot auch immer vorm Auswärtssektor. Ressourcen sind also bereits vorhanden.

3) Ein interessanter Punkt ist die von dir angesprochene Auslagerung der Verantwortung im Gästesektor an die Gästesecurity. Ich bin mir nicht sicher, ob derzeit alle Clubs damit einverstanden wären. ...könnte mir vorstellen, das RBS nicht alles an Rapid abgeben möchte. Dazu ist in der Vergangenheit bei Rapid einfach zu lax gearbeitet worden und nicht genug Vertrauen da. Sollte sich hier aber eine stärkere Positionierung und dementsprechende Handhabung des Problems durch die jüngsten Vorfälle ergeben hat dieser Vorschlag durchaus Charme.

Wenn RBS da nicht zustimmt, dann sollen sie halt ruhig weiter kontrollieren. Sie können dann aber keine SV kontrollieren (da Rapid dann ein vereinsinternes und nicht das BL-System hat) und werden für jedes Fehlverhalten der Auswärtsfans aufkommen müssen. Wenn Rapid zwar anbietet die Kontrollen durchzuführen, diese Möglichkeit ihnen aber nicht gegeben wird, wird dir jedes Gericht in Österreich sagen, dass Rapid dafür keine Strafe zu zahlen hat.

1) Auch wenn der Senat 3 Sanktionen treffen kann, so kann niemand einen Verein hindern, darüber hinaus gehende Sanktionen zu verhängen. Somit hat man die von dir erwähnten "mehr Möglichkeiten nach Abschaffung des Senats 3" bereits jetzt. Man nutzt sie nur nicht. Und du wirst verstehen, daß bei der bisherigen Politik Rapids, die mitunter doch sehr verschwommen war, viele Verantwortliche nicht dafür sein werden, die externe Maßregelungsmöglichkeit abzuschaffen.

Nach einem 2-jährigen bundesweiten BL-SV, das nebenbei auch noch von Rapid beantragt wurde, ist der Präventionseffekt halt äußerst mäßig. Da ist das Vertrauen ins System halt nicht mehr sehr groß. Also ja, man hat diese Möglichkeiten zwar bereits, kann diese aber nicht wirklich effektiv einsetzen.

Weiters sollte man Bedenken, dass diese überlangen Stadionverbote vor ordentlichen Gerichten evtl. nicht halten werden. In der Vergangenheit haben auch die Strafgerichte Stadionverbote erteilt. Diese waren dann halt einfach Teil der Bewährungsauflagen. Beim Kapfenberg-Prozess galten diese SVe idR für 2 Jahre. Die Oberinstanz hat das wegen Unverhältnismäßigkeit aufgehoben. Beim WBH-Prozess wurden dann nur noch 6-12 Monate verhängt. Und das für Leute, die wegen einer gerichtlich strafbaren Handlung zu einer (bedingten) Haftstrafe verurteilt wurden! Nur um mal ein Gefühl dafür zu bekommen, was die österreichischen Gerichte unter einem verhältnismäßgen SV verstehen.

2) Wiewohl es stimmt, daß höhere Gefängnisstrafen gesellschaftspolitisch wenig Abschreckung bieten[..]

Bei den Vorfällen handelt es sich aber hauptsächlich um Gewaltdelikte und gerade bei denen ist der Abschreckungseffekt nur sehr gering. Wennst dann noch eine Berauschung dazu nimmst, ist der Präventionseffekt quasi null.

Die Vorleistung der Fans ist aber leider nicht zu 100% gegeben, weswegen es für die Clubs auch schwer ist, pauschal alles abzusegnen.

Und hier kommt auch wieder ein Punkt, der vielen nicht gefallen wird, in der Realität aber nicht anders umsetzbar ist. Um dieses System umzusetzen, muss Rapid in Vorleistung gehen. Warum? Ganz einfach:

Innerhalb Rapids gibts eine klare Befehlsstruktur. Wenn Krammer etwas sagt, sind die anderen per Weisung daran gebunden. Da gibts kein Ausscheren und Krammer kann nicht einfach "weggeputscht" werden. Da braucht es schon einen Mehrheitsbeschluss der MV-Versammlung (man möge mich korrigieren). Alles gesetzlich genau geregelt. Wenn also Krammer sagt, wir ziehen dieses System jetzt zwei Jahre durch, dann ist das so.

In der Fanszene gibt es diese Strukturen und Gesetze nicht. Klar gibts führende Personen/Gruppen, aber die müssen Tag für Tag diesen Führungsanspruch bestätigen. Da kann der Capo nicht einfach sagen, jetzt ist zwei Jahren eine Ruhe. Da scheren garantiert welche aus bzw. andere Personen/Gruppen übernehmen das Ruder. Hat man ja bei anderen Szenen schön beobachten können (und mit Abstrichen auch bei uns).

Und wenn der Verein da in Vorleistung geht und die Fanszene sieht, dass er es ernst meint, wird es dafür auch sehr viel Akzeptanz innerhalb dieser geben. Wenn dann wieder mal was passiert (und das wird zwangsläufig irgendwann geschehen), muss man halt stark bleiben und nicht gleich einknicken. Wenn gleich wieder irgendwelche Maßnahmen präsentiert werden, setzt man den Strudel der letzten Jahre wieder in Gang. Andernfalls, und da bin ich mir recht sicher, wird man nach einiger Zeit eine positivere Bilanz vorweisen können. Wie es nicht sonderlich gut funktioniert, hat man die letzten Jahre gesehen. Wie es gar nicht funktioniert, sieht man gerade bei der Austria.

[Neocon]

aber bei anhäufung von raubüberfällen wird man sich nachhaltige mittel und wege einfallen lassen oder diskutieren, wie man in zukunft die zahl senken kann[..]

Das stimmt natürlich und ist auch legitim. Da Raubüberfälle wesentlich öfter passieren, nehm ich mal das passendere Beispiel des Landfriedensbruchs. Wir hatten in den letzten Jahren mehrere Fälle von öffentlichen Ausschreitungen (Nürnberg, WKR-Ball usw.), wie sie in unserer Gesellschaft nicht wünschenswert sind. Was war die Reaktion? Die Polizei soll die Täter ausforschen und vor Gericht stellen. Forderungen nach Maßnahmen bzw. Straferhöhungen waren keine/kaum wahrzunehmen. Eher im Gegenteil.

Aber auch bei anderen Delikten, wo die Law-and-Order-Fraktion dann doch höhere Strafen fordert, hält man an den bestehenden Regeln fest. Weil es in einem liberalen (als Gegensatz zum totalitären) Staat/Gesellschaft nunmal vorkommt. Und sollte doch mal wo Änderungsbedarf bestehen, dann wird das in Ruhe ausgearbeitet und nicht mittels Schnellschussaktion durchgeführt. Nicht umsonst ist Anlassgesetzgebung so verpönt.

law and order politiker würden da sofort mit härteren strafen argumentieren um abschreckung zu erzielen. liberalere oder sozialistischere politker würden sich andere wege einfallen lassen.

Ich denke, was das angeht, bist du und auch die meisten anderen hier im Forum, eher Zweiteren zuzuordnen. Und auch die Strafrechtspolitik geht seit Jahrzehnten in diese Richtung. In Sachen Sicherheit im Stadion, gehts seit Jahren nur in die andere Richtung.

[Ernesto]

Das stimmt natürlich und ist auch legitim. Da Raubüberfälle wesentlich öfter passieren, nehm ich mal das passendere Beispiel des Landfriedensbruchs. Wir hatten in den letzten Jahren mehrere Fälle von öffentlichen Ausschreitungen (Nürnberg, WKR-Ball usw.), wie sie in unserer Gesellschaft nicht wünschenswert sind. Was war die Reaktion? Die Polizei soll die Täter ausforschen und vor Gericht stellen. Forderungen nach Maßnahmen bzw. Straferhöhungen waren keine/kaum wahrzunehmen. Eher im Gegenteil.

Aber auch bei anderen Delikten, wo die Law-and-Order-Fraktion dann doch höhere Strafen fordert, hält man an den bestehenden Regeln fest. Weil es in einem liberalen (als Gegensatz zum totalitären) Staat/Gesellschaft nunmal vorkommt. Und sollte doch mal wo Änderungsbedarf bestehen, dann wird das in Ruhe ausgearbeitet und nicht mittels Schnellschussaktion durchgeführt. Nicht umsonst ist Anlassgesetzgebung so verpönt.

Ich denke, was das angeht, bist du und auch die meisten anderen hier im Forum, eher Zweiteren zuzuordnen. Und auch die Strafrechtspolitik geht seit Jahrzehnten in diese Richtung. In Sachen Sicherheit im Stadion, gehts seit Jahren nur in die andere Richtung.

da stimme ich wieder weitgehend zu.

wobei das thema ausschreitungen bei demonstrationen eines ist wo die öffentliche wahrnehmung eventuell nicht reicht. denn man bekommt schon mit dass gewisse gruppen durch die polizei unter beobachtung stehen (wie weit auch immer, spielt ja keine rolle). dh man versucht durch beobachtung schritte vorauszusehen bzw eventuell kommt s auch mal im verborgenen dazu dass man eine schlüsselfigur in verwahrung nehmen kann, bevor etwas nach außen geschieht. aber klar und damit hast recht, öffentlich nicmmt man wenig wahr um solche dinge nachhaltig zu verhindern.

gesetzesadaptierungen finden ja permanent statt. es liegt halt am umfang der gesetze dass es zeitintensiv ist und die veränderungen kaum wahrnehmbar sind. das ist unfassbar komplex. das angebliche festhalten an bestehenden regeln ist dadurch gegeben, weil man nicht an den grundgerüsten rüttelt. die änderungen geschehen meistens im detail. es geht um weiterentwicklungen und reaktionen auf reale umstände und nicht um verwerfen einer grundidee.

mit der tendenz die du in vergleich zum strafrecht ziehst hast du sicher recht. allerdings ist ein fußballstadion nur die letzte ausprägung. ein ort an dem die gesellschaft zusammentrifft in großen massen. dort gehts dann natürlich primär um sicherheit. drum ist klar dass man im stadion eher die verschärfungen erlebt und keine nachhaltigen liberalen lösungsansätzen. da gehts um sofortmaßnahmen in krisensituationen. aber du hast recht, wenn du mich nicht unbedingt als fan der law and order politik betrachtest.

[Heinrich_VIII]

Den dritten Punkt finde ich interessant. Dann schreib ich einfach in den Zuschauervertrag rein, dass ein Zuschauer der nachweislich an Taten beteiligt ist, die in weiterer Folge für eine Strafe gegen den SK Rapid kausal sind, diese Strafe anteilig zu ersetzen hat.

ok, dh die bl muss strafen wegen pyro udgl in zukunft nicht mehr mit "versagen des ordnerdienstes" begründen, sondern mit zb "fehlverhalten der fans". Dann wurd nicht mehr die nicht sichere durchführung des spiels aufgrund der ungenügenden kontrolle des beaufzragten ordnerdienstes bestraft, sondern das schlechte verhalten der fans. Gibt sicher eine juristisch einwandtfreie diktion dafür, damit man zumindest die möglichkeit hat, sich das geld zurück zu holen.

Bl, bitte handeln.

[flonaldinho10]

Der vergleich hinkt gewaltigst

Wenns meinen Vergleich meinst, bitte genauer ausführen.

[Mars92]

dass das "gästefans aussperren" so sinnlos ist, wie manche hier schreiben, glaube ich gar nicht.

ich kann mir nicht vorstellen, dass sich organisierte szene-leute der austria karten in einem rapid-familiensektor kaufen und umgekehrt genauso wenig.

den großteil der aktiven fans wird man mit dieser maßnahme schon fernhalten glaube ich.

[bruno conti]

dass das "gästefans aussperren"......

Ich glaub aber dass es ein unnötiges Risiko ist wenn man es drauf ankommen lässt indem man einfach mal versucht ob man die leute damit fernhalten kann.

wer übernimmt die Verantwortung wenn der plan nicht aufgeht und die kerln sich trotzdem unters gemeine Volk mischen?

bearbeitet 27. November 2014 von bruno conti

[oggy4tw]

dass das "gästefans aussperren" so sinnlos ist, wie manche hier schreiben, glaube ich gar nicht.

ich kann mir nicht vorstellen, dass sich organisierte szene-leute der austria karten in einem rapid-familiensektor kaufen und umgekehrt genauso wenig.

den großteil der aktiven fans wird man mit dieser maßnahme schon fernhalten glaube ich.

Da irrst du dich gewaltig... Das is ja fast noch besser als in am Käfig zu stehen.