Der "Allianz Stadion"-Thread

[bianco verde]

Ein letztes Mal von mir zum Thema, aber auch nur, weil es mit dem Stadion zu tun hat: 

Das Verbot empört jene, die weiter rauchen wollen, und andererseits all jene, die sich lediglich an einem weiteren Verbot aufregen. Richtige Argumente gegen ein Rauchverbot kann allerdings niemand bringen, weswegen die zwei Punkte vermischt werden und vor allem der allgemeine Werteverfall, der sich anhand zu vieler neuer Verbote manifestiert, beklagt wird. 

"Rauchen im Freien kann doch nicht stören!" - doch, natürlich, und es ist müßig, darüber zu diskutieren. Wenn im Umfeld geraucht wird, dann ist das störend. Dies ist auch das einzige Argument, das sich auf das Rauchen an sich bezieht. Vielsagend, denn am Verbot einer teuren und extrem ungesunden Sache ist an sich nichts auszusetzen. Deswegen folgt gleich Argument Nummer 2:

"Nichts darf man mehr, alles wird einem verboten!" - Das ist natürlich ebenso an den Haaren herbeigezogen. Die Freiheit des Einen endet eben dort, wo die Freiheit des Anderen eingeschränkt wird. Damit ist eigentlich alles gesagt, aber dennoch: Ein Rauchverbot im Stadion bedeutet nicht, dass Rauchen generell verboten wird. Obwohl dies auch diskussionswürdig wäre, da es doch sehr viele Argumente für ein generelles Rauchverbot gibt, sollte dies an dieser Stelle nicht geführt werden, da es ja um das Stadion geht. Man kann nach wie vor an vielen Orten rauchen, vor allem auf offener Straße und in den eigenen vier Wänden. Was einem allerdings verboten wird, ist eben das Rauchen im Stadion. Und zwar, weil sich viele andere dadurch beeinträchtigt fühlen (siehe oben). 

Natürlich kann man sich empören, weil man das Gefühl hat, bevormundet zu werden. Dies ist in Wahrheit aber ein extrem egoistischer Standpunkt, der von Meinung herrührt, zu jeder Zeit das tun zu können, wonach einem gerade gelüstet. Deswegen benötigt es Verbote und Gebote, da man sonst eben nach 22 Uhr noch Lärm machen und die Nachbarn in ihrer Ruhe stören würde oder die Gesundheit und Leben anderer Verkehrsteilnehmer gefährden würde, weil man der Ansicht ist, dass banale Dinge wie schnelles Fahren einem zustehen würden. Und wenn sich jemand schon bei solchen Sachen bevormundet fühlt, dann wundert es nicht, dass das Rauchverbot zu solch Aufregung führt.

Schlussendlich wird es sein wie immer: Die Aufregung bei einer Minderheit ist groß und am Ende der kommenden Saison schon wird man es sich nicht vorstellen können, dass im Stadion geraucht wurde. 

bearbeitet vor 7 Stunden von bianco verde

[tomstig]

Es würde ja auch ohne Ver- und Gebote gehen, wenn man genug Rücksicht aufeinander nehmen würde und sich selbst einschränken würde. 

Das ist leider offenbar nicht möglich. Bei den Spielen am Anfang der Saison, wo die Hütte ziemlich voll war – links und rechts und vor mir wurde gepofelt, als gäbs kein Morgen. Erinnere mich noch besonders gut an ein Spiel, mit vier Freunden nebeneinander vor mir, in einer Kette. Ich habe zeitweise das Gefühl gehabt, dass in meiner Nähe einen Rauchtopf angezündet wurde (und ich habe an sich eine gewisse Toleranzschwelle, nachdem ich in einem Raucherhaushalt groß geworden bin). 

Wenns also mit Selbstregulierung nicht funktioniert ...

bearbeitet vor 5 Stunden von tomstig

[parmenides]

bianco verde schrieb vor 1 Stunde:

Ein letztes Mal von mir zum Thema, aber auch nur, weil es mit dem Stadion zu tun hat: 

Das Verbot empört jene, die weiter rauchen wollen, und andererseits all jene, die sich lediglich an einem weiteren Verbot aufregen. Richtige Argumente gegen ein Rauchverbot kann allerdings niemand bringen, weswegen die zwei Punkte vermischt werden und vor allem der allgemeine Werteverfall, der sich anhand zu vieler neuer Verbote manifestiert, beklagt wird. 

"Rauchen im Freien kann doch nicht stören!" - doch, natürlich, und es ist müßig, darüber zu diskutieren. Wenn im Umfeld geraucht wird, dann ist das störend. Dies ist auch das einzige Argument, das sich auf das Rauchen an sich bezieht. Vielsagend, denn am Verbot einer teuren und extrem ungesunden Sache ist an sich nichts auszusetzen. Deswegen folgt gleich Argument Nummer 2:

"Nichts darf man mehr, alles wird einem verboten!" - Das ist natürlich ebenso an den Haaren herbeigezogen. Die Freiheit des Einen endet eben dort, wo die Freiheit des Anderen eingeschränkt wird. Damit ist eigentlich alles gesagt, aber dennoch: Ein Rauchverbot im Stadion bedeutet nicht, dass Rauchen generell verboten wird. Obwohl dies auch diskussionswürdig wäre, da es doch sehr viele Argumente für ein generelles Rauchverbot gibt, sollte dies an dieser Stelle nicht geführt werden, da es ja um das Stadion geht. Man kann nach wie vor an vielen Orten rauchen, vor allem auf offener Straße und in den eigenen vier Wänden. Was einem allerdings verboten wird, ist eben das Rauchen im Stadion. Und zwar, weil sich viele andere dadurch beeinträchtigt fühlen (siehe oben). 

Natürlich kann man sich empören, weil man das Gefühl hat, bevormundet zu werden. Dies ist in Wahrheit aber ein extrem egoistischer Standpunkt, der von Meinung herrührt, zu jeder Zeit das tun zu können, wonach einem gerade gelüstet. Deswegen benötigt es Verbote und Gebote, da man sonst eben nach 22 Uhr noch Lärm machen und die Nachbarn in ihrer Ruhe stören würde oder die Gesundheit und Leben anderer Verkehrsteilnehmer gefährden würde, weil man der Ansicht ist, dass banale Dinge wie schnelles Fahren einem zustehen würden. Und wenn sich jemand schon bei solchen Sachen bevormundet fühlt, dann wundert es nicht, dass das Rauchverbot zu solch Aufregung führt.

Schlussendlich wird es sein wie immer: Die Aufregung bei einer Minderheit ist groß und am Ende der kommenden Saison schon wird man es sich nicht vorstellen können, dass im Stadion geraucht wurde. 

bei allem soll man nicht übersehen, daß es ein großer Unterschied ist, ob einer gestört wird, zB durch Rauch, oder ob es tatsächlich zu einer gesundheitlichen Beeinträchtigung kommt.

Es ist schon jedem der es wissen will klar, daß Passivrauch bei entsprechender Exposition - Dauer, Intensität und Häufigkeit - gesundheitsschädlich sein kann, nicht aber zwangsläufig ist das was mich stört auch tatsächlich schädlich.

Und also ist es ein Unterschied, ob ich ein Verbot begrüße, wenn mich etwas stört oder wenn es mich schädigt.

Mein Eindruck hier: Die allermeisten finden es hinreichend, daß es sie stört um den anderen etwas zu verbieten, ohne im geringsten zu betrachten, ob es sie auch schädigt. Ich kann mir nicht denken, daß ein sonst durchschnittlich gesunder Mensch durch ca. 15-20 Stadionbesuche im Jahr geschädigt wird, signifikant.

Ich hielte es für ehrlicher und überzeugender, wenn einer sagt: Mich stört es und viele andere auch also soll es verboten werden, am besten überall wo ich bin weil ich nicht bereit bin, jetzt wo ich dafür eine Mehrheit finden kann, Rücksicht auf die anderen zu nehmen - so wie auch früher die Raucher keine Rücksicht auf die Nichtraucher genommen haben.

Wenn wir zulassen, daß es genügt, wenn viele etwas störend finden, daß es verboten werden soll, werden wir keine Gesellschaft für alle schaffen sondern für die, die empfindlicher sind, die lauter sind , die mehr nach Macht streben.

Niemand käme heute auf die Idee zu verlangen, einen Arbeitskollegen im selben Büroraum 20 oder 40 Std/WO anrauchen zu dürfen. Aber wir sollen nicht übersehen, daß ein Arbeitsplatz ev. geschlossener Raum, 47WO/Jahr und Matchbesuch andere Voraussetzungen für die effektive Belastung mit schädlichen Stoffen darstellt.

Meine Freiheit soll nicht dort aufhören, wo es irgendeinen stört. Das soll schon mehr brauchen. Deshalb: Rauchersitzplatzsektor zB neben BW besser als kein Rauchersitzplatzsektor. Eigentlich wär da Platz für alle.

 

... "und am Ende der kommenden Saison schon wird man es sich nicht vorstellen können, dass im Stadion geraucht wurde."  

Das halte ich für eine unter Rauchern vollkommen realitätsferne Sicht. Jeder Raucher den ich gut kenne teilt sein Leben in Geschichten rückblickend neben vielen anderen Kriterien auch danach ein, als man in ein Lokal gehen konnte und rauchen und eben danach nicht mehr. Das hat für sehr viele einen wesentlichen Teil ihrer Freizeit deutlich verändert. Und das fällt mir als Nichtraucher auf, das werden viele Raucher bestätigen können. 

[oestl]

Habe 30 Jahre lang geraucht und seit 12 Jahren nicht mehr. Im Freien heißt für mich im Freien, im Freien kann man herum gehen, kann sich vom Rauch wegbewegen und hat keine Begrenzungen. Ein Stadion ist ein geschlossener Bereich mit Dach - entspricht für mich nicht dem Prinzip im Freien..

Mir ist eine Gesundheitsgefährdung auf Grund vom Passivrauch relativ egal, da sich das in einem Stadion sicher extremst im millionstel Prozentbereich bewegt. ABER: mir geht der Gestankt auf den Allerwertesten, das Gewand fäult und die Haare auch. Im Stadion kann ich nicht ausweichen, da mein Sitzplatz nummeriert ist. Also rauchts bei den Buffets, da kann man sich wegstellen wenn's einem stört und belästigts nicht die Mitmenschen, Liebe Süchtige! Und 2x45 Minuten wird der Geist/Intellekt/Wille ja reichen um die Luft nicht zu verpesten..Hoits eich hoit am Bier fest.

[Gschropp]

Es passiert hier genau eines: Eine laute Minderheit setzt sich hier, wieder einmal mit moralisch erhobenen Zeigefinger und vorgeschobenen Gründen, durch. Sonst müsste man das nicht heimlich, still und leise umsetzen. Sonst könnte man offen darüber diskutieren, zum Beispiel auf einer MV oder HV. Das passiert aber nicht. Und wer nicht zugeben kann, dass das absichtlich genau so gemacht wurde, der lügt. 

oestl schrieb vor 2 Stunden:

ABER: mir geht der Gestankt auf den Allerwertesten, das Gewand fäult und die Haare auch. 

Genau darum gehts. Ich mag den Gestank von heißem Fett, Pizza und Nudeln aber auch nicht. Reicht das, um diese Sachen auf den Plätzen zu verbieten? Nein. Ausreichend ist ein vorgeschobener Grund. 

[blakeo]

5 minutes ago, Gschropp said:

Eine laute Minderheit

https://www.sozialministerium.gv.at/dam/jcr:f0e6bb9c-fee6-4d14-9711-885e629d64be/Tabak-_und_Nikotinkonsum._Zahlen_und_Fakten_2023_barrierefrei.pdf

 

Naja, eh.

[ImmerWiederRapidWien]

Gschropp schrieb vor 26 Minuten:

Es passiert hier genau eines: Eine laute Minderheit 

Die laute Minderheit ist die, die sich hier gerade aufregt.

[AC58]

Gschropp schrieb vor 39 Minuten:

Es passiert hier genau eines: Eine laute Minderheit setzt sich hier, …

Du wirst doch nicht glauben, dass derart einschneidende Maßnahmen möglich wären ohne dass es dafür eine satte Mehrheit gibt.

In den 60er-Jahren gab es keine 10% Männer die nicht geraucht haben. Dazu noch alle Frauen, die als fortschrittlich und selbstbestimmt gelten wollten. Das hat sich in den letzten 15-20 Jahren komplett gedreht. Nicht zuletzt massiver Antipropaganda und natürlich der Preisanhebungen und weil jeder im Westen jemanden kannte, der an Lungenkrebs verstarb.

Beide meiner Eltern waren Raucher. Auf ärztliches Anraten mussten wir schon als ich 6 war ans Meer zur Kur fahren weil meine Lunge kaputt war. Gut ist sie bis heute nicht, zu jeder Grippe Minimum 4 Wochen Husten. Versteht sich von selbst, dass ich nie zu Rauchen begonnen habe.

Toleriert habe ich es immer, in Lokalen genauso wie im Stadion. Gestört hat es mich allerdings genauso immer. Persönlich bin ich sehr froh über diesen Schritt, er macht es für mich um einiges leichter. (Wie du weißt zieht der Wind ja IMMER vom Raucher zum Nichtraucher …).

Natürlich ist das für Raucher eine Einschränkung (Bevormundung sehe ich darin allerdings nicht, da es sehr wohl viele objektive Gründe dagegen gibt, nicht nur vorgeschobene). Nach einigen Jahren hat sich schon so manche „Bevormundung“ als Glücksfall heraus gestellt. Allerdings finden die Menschen immer wieder neue Hobbies mit denen sie sich frühzeitig uns Eck bringen können …

[bw_sektionsbg]

Ok. Gehen wir jetzt weiter. Auch das ziehen an Vapes ist verboten. Die aber beeinträchtigen quasi 0 niemand ausser mit zB Geruch nach Wassermelone und sichtbarem Dampf (vor allem die von mir benutzten mit 0% Nikotin). Trotzdem muss man darauf verzichten. Was ist damit? Mir gehen die Zigaretten ja noch ein, die Vapes die eh die Mehrheit mittlerweile benützt aber nicht. 

[motzmf7]

Ich sehe schon die „Raucherbereich Block West“ 2.0 Choreo

[rudib]

Rauchverbot im Stadion?! Das gibt's ja nicht, dass wir langsam aber sicher im 21. Jahrhundert ankommen...

[Kranklschilling]

Gschropp schrieb vor einer Stunde:

Es passiert hier genau eines: Eine laute Minderheit setzt sich hier, wieder einmal mit moralisch erhobenen Zeigefinger und vorgeschobenen Gründen, durch. Sonst müsste man das nicht heimlich, still und leise umsetzen. Sonst könnte man offen darüber diskutieren, zum Beispiel auf einer MV oder HV. Das passiert aber nicht. Und wer nicht zugeben kann, dass das absichtlich genau so gemacht wurde, der lügt. 

Genau darum gehts. Ich mag den Gestank von heißem Fett, Pizza und Nudeln aber auch nicht. Reicht das, um diese Sachen auf den Plätzen zu verbieten? Nein. Ausreichend ist ein vorgeschobener Grund. 

Ich denke, du verdrehst hier einiges 

es ist keine "laute Minderheit"  ...... laut (im Sinne von aggressiv oder beleidigend) war hier noch keiner und eine Minderheit ist es sicher nicht, die hier gegen das Rauchen schreibt (bzw. diese Maßnahme befürwortet). 

auch wurde das Rauchverbot nicht "heimlich, still und leise" umgesetzt .... der Veranstalter hat verkündet, daß zukünftig bei seinen Veranstaltungen Rauchverbot besteht. Das ist sein gutes Recht und wenn sich einer eine Karte kauft, dann hat er das zu akzeptieren. Da braucht man nicht zu diskutieren (obwohl ich miteinander reden grundsätzlich natürlich gut finde) und jede vom Verein (Veranstalter) gesetzte Maßnahme muß nicht in der HV beschlossen werden (außerdem bin ich davon überzeugt, daß hier dann sowieso auch für ein Rauchverbot abgestimmt worden wäre).

Und weil es oben wieder mal erwähnt wurde: früher konnte man in den Zügen auch rauchen und es war normal in jedem Lokal zu rauchen. Heute regt sich über das Rauchverbot dort keine(r) mehr auf .... und so wird es auch bei uns in Hütteldorf sein. 

[Chev Chelios]

Iw4n schrieb vor 8 Stunden:

Problematisch wird's halt erst, wenn man den Druck von außen braucht, um draufzukommen, dass man nicht allein auf der Welt ist. Und ja, das sagt schon was über den Charakter aus. Wer Rücksicht erst nimmt, wenn ihn wer dazu zwingt, hat damit eh das Meiste über sich gesagt.

Womit du selber erklärt hast, warum's die Regeln braucht.

Ich habe ja nicht gesagt/geschrieben, dass es hier um mich geht. Es ging darum, dass Dinge die Spaß machen, idR verboten sind oder seinen Mitmenschen auf den Zeiger gehen.

Das einzige "Problem", dass Leute mit mir haben könnten wäre der Zigarettenrauch. An alles andere halte ich mich - wie auch der Großteil der Gesellschaft. 

Also spare dir bitte ein Urteil über meinen Charakter, sonst wirds hier echt bald lächerlich...

[Iw4n]

Chev Chelios schrieb vor 9 Minuten:

Ich habe ja nicht gesagt/geschrieben, dass es hier um mich geht. Es ging darum, dass Dinge die Spaß machen, idR verboten sind oder seinen Mitmenschen auf den Zeiger gehen.

Das einzige "Problem", dass Leute mit mir haben könnten wäre der Zigarettenrauch. An alles andere halte ich mich - wie auch der Großteil der Gesellschaft. 

Also spare dir bitte ein Urteil über meinen Charakter, sonst wirds hier echt bald lächerlich...

Der Rauch ist eben nicht im selben Topf wie "Dinge, die einem auf den Zeiger gehen". Du hebst ihn selber raus, als das eine, was bei den Leuten die rundherum sitzen landet. Das ist der Unterschied zwischen stört und trifft, und du ziehst ihn trefflicher Weise selbst.

Und zu "es geht nicht um mich": stimmt, im Großen zeigt's der Thread ganz gut. Fast jedes Argument hier läuft auf "ich will", "mich stört's nicht", "lasst mir das" hinaus. Der eine, der fast nie vorkommt, ist der, der's einatmen muss. Selbst deine Formulierung dreht es so, "ein Problem, das Leute mit mir haben könnten", als läge es bei den anderen, nicht bei dem, der raucht. Genau das ist der Punkt: es geht die ganze Zeit um die eigene Bequemlichkeit und fast nie um den daneben. Drum braucht's die Regel.

Es ist übrigens auch ein Irrtum, dass hier eine Minderheit der Mehrheit der Raucher etwas aufoktruiert. Es ist genau umgekehrt. Raucher sind in Österreich rund ein Viertel (GÖG, Drogenbericht 2024), die Nichtraucher also die klare Mehrheit. Und aufoktruiert wird gar nichts, die Regel zieht nur das nach, was am Arbeitsplatz und in der Gastro seit 2019 ohnehin Standard ist. Das ist kein Diktat einer geheimen kabbalistisch agierenden Minderheit, das ist der Mehrheitskonsens, an den du dich, wie du selber schreibst, überall sonst freiwillig hältst. Bleibt die Frage, warum ausgerechnet der Rauch im Stadion die eine Ausnahme sein soll.

bearbeitet vor 30 Minuten von Iw4n

[Schwemmlandla3]

Iw4n schrieb vor 25 Minuten:

Der Rauch ist eben nicht im selben Topf wie "Dinge, die einem auf den Zeiger gehen". Du hebst ihn selber raus, als das eine, was bei den Leuten die rundherum sitzen landet. Das ist der Unterschied zwischen stört und trifft, und du ziehst ihn trefflicher Weise selbst.

Und zu "es geht nicht um mich": stimmt, im Großen zeigt's der Thread ganz gut. Fast jedes Argument hier läuft auf "ich will", "mich stört's nicht", "lasst mir das" hinaus. Der eine, der fast nie vorkommt, ist der, der's einatmen muss. Selbst deine Formulierung dreht es so, "ein Problem, das Leute mit mir haben könnten", als läge es bei den anderen, nicht bei dem, der raucht. Genau das ist der Punkt: es geht die ganze Zeit um die eigene Bequemlichkeit und fast nie um den daneben. Drum braucht's die Regel.

Es ist übrigens auch ein Irrtum, dass hier eine Minderheit der Mehrheit der Raucher etwas aufoktruiert. Es ist genau umgekehrt. Raucher sind in Österreich rund ein Viertel (GÖG, Drogenbericht 2024), die Nichtraucher also die klare Mehrheit. Und aufoktruiert wird gar nichts, die Regel zieht nur das nach, was am Arbeitsplatz und in der Gastro seit 2019 ohnehin Standard ist. Das ist kein Diktat einer geheimen kabbalistisch agierenden Minderheit, das ist der Mehrheitskonsens, an den du dich, wie du selber schreibst, überall sonst freiwillig hältst. Bleibt die Frage, warum ausgerechnet der Rauch im Stadion die eine Ausnahme sein soll.

Weil das im Freien einfach nur völlig egal ist. Und wenn die Leute normal miteinander umgehen, dann braucht es dieses depperte Verbot nicht. Ich bin mein lebenlang Nichtraucher, wenn neben mir einer raucht ist mir das sch... egal. Nichts desto trotz fragen ca. 90 % der rauchenden Sitznachbarn im Stadion ob es denn stört. Umgekehrt gibt es auch welche die es ansprechen wenn ein Raucher direkt daneben sitz und es sie stört. Auch da gab es selten Diskussionen.

So ein drecks Verbot ist einfach nonsense. Und mit Mehrheitskonsens hat das mal null zu tun.