Außerordentliche Hauptversammlung

[Anti__Violett]

das wäre ja alles kein problem, jedem soll freistehen sich ein bild zu machen. aber problematisch wirds dann wenn dann solche personen abstimmen sollen. dann wirds gefährlich und mMn nicht tragbar. so darf und kann kein verein geführt werden.

mein gefühl sagt mir im übrigen, dass der user anti_violett die problematik nicht verstanden hat.

Sehr wohl!

Wo ich dir Recht geben muss, ist der Umstand, dass ich es selbst nicht gut finde, wenn Fans bzw. Mitglieder über den Verbleib eines Mitarbeiters entscheiden.

Wie Dannyo geschrieben hat: Zuerst fangen wir bei Werner Kuhn an, das nächste Mal ist es dann - wenns schlecht läuft - der Trainer und dann sind wir irgendwann einmal vl sogar bei den Spielern.

Das kanns natürlich nicht sein, dass die Fans über derartiges eine Entscheidungsmacht haben.

Was ich jedoch wichtig und gut finde, ist, wenn Fans bzw. Mitglieder gewisse Internas aufdecken bzw. die Leute auf die Misstände aufmerksam machen und so eine Änderung in Gang setzen.

So wie es manche bereits richtig geschrieben haben: Werner Kuhn wird unter dem neuen Präsidenten in jedem Fall nicht mehr tragbar sein.

Und das ist meiner Meinung nach gut so! Da gehört in Anbetracht der Tatsachen einfach ein fähigerer Mann her.

bearbeitet 25. September 2013 von Anti__Violett

[Ernesto]

Was ich jedoch wichtig und gut finde, ist, wenn Fans bzw. Mitglieder gewisse Internas aufdecken bzw. die Leute auf die Misstände aufmerksam machen und so eine Änderung in Gang setzen.

So wie es manche bereits richtig geschrieben haben: Werner Kuhn wird unter dem neuen Präsidenten in jedem Fall nicht mehr tragbar sein.

Und das ist meiner Meinung nach gut so! Da gehört in Anbetracht der Tatsachen einfach ein fähigerer Mann her.

ich finde es auch gut, wenn fans oder er auch immer, etwas aufdecken. dann sollen die das aber auch belegen, vorallem dann wenns veröffentlicht wird. das ist die grundlage jeder seriösen kritik.

kuhn wird vergangenheit seit ab november, daher verstehe ich nicht, warum man nicht still halten kann und warten kann bis sich das problem von selber löst. nein, man muss auf konfrontationskurs gehen, welcher in der sache nicht weiterhilft und das aus meiner sicht nur um einen sieg verbuchen zu können. da kanns nicht um die sache gehen, denn die sache wird sich soundso einstellen. da bleibt nur der persönliche sieg übrig, der rapid halt rein gar nix bringt.

[Anti__Violett]

ich finde es auch gut, wenn fans oder er auch immer, etwas aufdecken. dann sollen die das aber auch belegen, vorallem dann wenns veröffentlicht wird. das ist die grundlage jeder seriösen kritik.

kuhn wird vergangenheit seit ab november, daher verstehe ich nicht, warum man nicht still halten kann und warten kann bis sich das problem von selber löst. nein, man muss auf konfrontationskurs gehen, welcher in der sache nicht weiterhilft und das aus meiner sicht nur um einen sieg verbuchen zu können. da kanns nicht um die sache gehen, denn die sache wird sich soundso einstellen. da bleibt nur der persönliche sieg übrig, der rapid halt rein gar nix bringt.

Gut, da sind wir uns einig.

Ich bin zwar grundsätzlich der Meinung, er solle lieber heute gehen als morgen, aber ob er zum jetzigen Zeitpunkt abgelöst wird oder im November, macht das Kraut wohl wirklich auch nicht mehr fett.

[narya]

seit wann hat die reichweite von abseits irgendetwas mit dem wharheitsgehalt zu tun? ich sehe nicht ein warum jemand gezwungen sein soll auf etwas zu reagieren, was in keinster weise belegt ist? wo kommen wir da hin? und wenn dann der aufgebrachte mob die schlüsse zieht, naja der kuhn hat ned reagiert, ergo ist er schuldig, dann ist das ein absolutes armutszeugnis für die rechtsauffassung des mobs.

Es ist natürlich kein Armutszeugnis des "mobs", sondern eine ganz einfache logische Schlussfolgerung mit hoher Wahrscheinlichkeit. Wenn eine Person des öffentlichen Interesses angepatzt wird, kann sie sich gerichtlich wehren. Wenn sie das nicht tut, gibt es im Wesentlichen zwei mögliche Motive dafür: 1. Sie will die Sache nicht noch größer machen. 2. Die Vorwürfe stimmen und vor Gericht würde der Wahrheitsgehalt auch bestätigt werden.

Variante 1., die du befürwortest, halte ich für äußerst unwahrscheinlich, denn diese Vorwürfe wiegen so schwer, dass Kuhn alleine aufgrund der Artikel seinen Job einbüßen konnte, kann bzw. noch wird.

Außerdem: Wenn der Daniel Mandl konkret die Beweise liefert und es somit auch für die Öffentlichkeit schwarz auf weiß belegt wäre, warum sollte sich Kuhn dann noch gerichtlich wehren? Gegen was? Dann ist er ja definitiv überführt. So waren das bestimmte Aussagen mit dem Hinweis, alles Angesprochene im Fall der Fälle auch belegen zu können. Kuhn hat sich nicht gewehrt. Und das hatte einen Grund!

dannyo hat auch nicht auf meinen vorwurf der schmutzkübelkampagne reagiert, ist das nun ein beleg/indiz dafür dass ich recht habe? oder habe ich dazu zuwenig reichweite?

Du bezeichnest die Artikel als "Furz". Dagegen habe ich Einspruch erhoben! Wenn du hier als anonymer User eine diffamierende Behauptung über Person XY aufstellst, dann ist das ein "Furz", der die Bezeichnung auch verdient! Wenn ein der Öffentlichkeit und dem Verein namentlich bekannter Autor über ein Sportportal mit großer Reichweite eine Whistleblower-Geschichte bringt, ist das definitiv nicht als "Furz" abzutun! Aber du bist wahrscheinlich auch einer derer, die einen Snowden als "Täter" und nicht als Opfer bezeichnen.

Wenn ein System keine immanenten Kontrollmechanismen hat, die "Scheiße!" rufen, wenn irgendwo Scheiße produziert wird, bzw. diese Mechanismen aus verschiedenen Gründen versagen (Freunderlwirtschaft etwa), dann muss eine Änderung von außen angestoßen werden. Eine andere Möglichkeit gibt es da nicht. Aber ich weiß schon, dass es dir lieber wäre, es würde alles so bleiben, wie es ist. Und ja, ich weiß auch, dass dem nicht so ist. Dennoch schreibst und tust du GENAU SO!

gibt genug gute gründe gegen kuhn vorzugehen und das sieht bei weitem nicht nur ein dannyo so, sondern auch andere leute, die hervorragende quellen haben oder an der quelle sitzen.

Wenn von hundert Spatzen 95 schreien, das Brot ist schlecht, daran ersticken wir, glaubt der Ernesto immer noch den 5, die daran ersticken. Weil ja die 95 anderen keinen toten Spatzen vorgezeigt haben.

das mag schon stimmen und will ich auch nicht abstreiten

jedoch ist die art und weise wie man es durchziehen will nicht die richtige

Was wäre denn die Alternative gewesen?

edlinger hat reagiert und die vorwürfe entkräftet.

Echt? Das hat er? Wie hat er das denn getan? Mir wär das nämlich keine stichhaltige Entkräftung aufgefallen.

[bruno conti]

Was wäre denn die Alternative gewesen?

die alternative wäre gewesen dass man nun endlich ruhe gibt und den dingen ihren lauf lässt.

diese abstimmung unbedingt durchboxen zu wollen ist für mich ein schuss in den ofen und schadet der ganzen Sache gewaltig

[tomr73]

Echt? Das hat er? Wie hat er das denn getan? Mir wär das nämlich keine stichhaltige Entkräftung aufgefallen.

Ja hat er, weitaus stichaltiger als die Anschuldigungen, und scheinbar hat das auch den Anwesenden gereicht, weil großen Wiederspruch konnte ich keine feststellen.

So wie es manche bereits richtig geschrieben haben: Werner Kuhn wird unter dem neuen Präsidenten in jedem Fall nicht mehr tragbar sein.

aber nicht auf Grund seiner Managementfähigkeiten, sondern weil dies eine Schmutzkübelkampagne unmöglich gemacht hat, und das gibt mir zu denken.

[narya]

die alternative wäre gewesen dass man nun endlich ruhe gibt und den dingen ihren lauf lässt.

diese abstimmung unbedingt durchboxen zu wollen ist für mich ein schuss in den ofen und schadet der ganzen Sache gewaltig

Gut, das sehe ich auch so. Hab nicht genau gelesen, dass es dir konkret um den Antrag ging. Mein Fehler.

Ja hat er, weitaus stichaltiger als die Anschuldigungen, und scheinbar hat das auch den Anwesenden gereicht, weil großen Wiederspruch konnte ich keine feststellen.

In Talk und Tore?

[Anti__Violett]

aber nicht auf Grund seiner Managementfähigkeiten, sondern weil dies eine Schmutzkübelkampagne unmöglich gemacht hat, und das gibt mir zu denken.

Nur dass diese "Schmutzkübelkampagne" aufgrund seiner "Managementfähigkeiten" erfolgt ist.

Oder glaubst du ernsthaft, dass alles von den beiden Artikeln erstunken und erlogen ist und Kuhn ja eh alles richtig und super gemacht hat??

[Ernesto]

Es ist natürlich kein Armutszeugnis des "mobs", sondern eine ganz einfache logische Schlussfolgerung mit hoher Wahrscheinlichkeit. Wenn eine Person des öffentlichen Interesses angepatzt wird, kann sie sich gerichtlich wehren. Wenn sie das nicht tut, gibt es im Wesentlichen zwei mögliche Motive dafür: 1. Sie will die Sache nicht noch größer machen. 2. Die Vorwürfe stimmen und vor Gericht würde der Wahrheitsgehalt auch bestätigt werden.

dh wir brauchen eh keine beweise mehr, sondern agieren nur noch auf basis von wahrscheinlichkeiten und mutmaßungen. da habe ich ehrlich gesagt, ein komplett anderes rechtsverständnis.

Variante 1., die du befürwortest, halte ich für äußerst unwahrscheinlich, denn diese Vorwürfe wiegen so schwer, dass Kuhn alleine aufgrund der Artikel seinen Job einbüßen konnte, kann bzw. noch wird.

Außerdem: Wenn der Daniel Mandl konkret die Beweise liefert und es somit auch für die Öffentlichkeit schwarz auf weiß belegt wäre, warum sollte sich Kuhn dann noch gerichtlich wehren? Gegen was? Dann ist er ja definitiv überführt. So waren das bestimmte Aussagen mit dem Hinweis, alles Angesprochene im Fall der Fälle auch belegen zu können. Kuhn hat sich nicht gewehrt. Und das hatte einen Grund!

da haben wir wieder das aus meiner sicht völlig verkehrte rechtsverständnis. wir stellen etwas in den raum ohne es zu belegen und warten ob der angeklagte reagiert. tut er das nicht, dann ist er schuldig, denn sonst hätte er ja reagiert. in österreich liegt aber noch immer die beweislast beim ankläger und nicht beim beschuldigten. dein rechtsverständnis ist mir schleierhaft.

Du bezeichnest die Artikel als "Furz". Dagegen habe ich Einspruch erhoben! Wenn du hier als anonymer User eine diffamierende Behauptung über Person XY aufstellst, dann ist das ein "Furz", der die Bezeichnung auch verdient! Wenn ein der Öffentlichkeit und dem Verein namentlich bekannter Autor über ein Sportportal mit großer Reichweite eine Whistleblower-Geschichte bringt, ist das definitiv nicht als "Furz" abzutun! Aber du bist wahrscheinlich auch einer derer, die einen Snowden als "Täter" und nicht als Opfer bezeichnen.

was hat snowden mit rapid und kuhn zu tun d- das ist reine polemik. aber auch interessant wie du mit kritischen personen umgehst

Wenn ein System keine immanenten Kontrollmechanismen hat, die "Scheiße!" rufen, wenn irgendwo Scheiße produziert wird, bzw. diese Mechanismen aus verschiedenen Gründen versagen (Freunderlwirtschaft etwa), dann muss eine Änderung von außen angestoßen werden. Eine andere Möglichkeit gibt es da nicht. Aber ich weiß schon, dass es dir lieber wäre, es würde alles so bleiben, wie es ist. Und ja, ich weiß auch, dass dem nicht so ist. Dennoch schreibst und tust du GENAU SO!

ich finde interessant, was du mir da unterstellst. woher weißt du das? was weißt du, was ich will? ich will einfach keine willkür. ich habe kein problem damit, wenn gewisse dinge von außen angestoßen werden, ich habe nur probleme wenn man unbewiesene anschuldigungen, gegen die man sich aus welchen gründen auch immer nicht wehrt, als bewiesen hinnimmt. das ist nämlich in meinen augen aine armutszeugnis.

Wenn von hundert Spatzen 95 schreien, das Brot ist schlecht, daran ersticken wir, glaubt der Ernesto immer noch den 5, die daran ersticken. Weil ja die 95 anderen keinen toten Spatzen vorgezeigt haben.

und wieder diese untergriffe gegen jemanden der kritisch hinterfragt - ist eine komische vorgehensweise deinerseits

Was wäre denn die Alternative gewesen?

die alternative wäre gewesen bei der hauptversammlung die leute aufzuklären, anschuldigungen nicht öffentlich zu machen und vorallem nicht die mitgleider über einen rapid mitarbeiter abstimmen lassen zu wollen

Echt? Das hat er? Wie hat er das denn getan? Mir wär das nämlich keine stichhaltige Entkräftung aufgefallen.

mir wäre keine stuichhaltige anschudligung bekannt. meiner meinung nach hat man die fälle ottakringer, emirates gut erklärt auf der AHV

Nur dass diese "Schmutzkübelkampagne" aufgrund seiner "Managementfähigkeiten" erfolgt ist.

Oder glaubst du ernsthaft, dass alles von den beiden Artikeln erstunken und erlogen ist und Kuhn ja eh alles richtig und super gemacht hat??

trotzdem muss man die beweisen, was wäre wenn der unwahrscheinliche fall vorliegen würde und diese geschichten wären wirklich erlogen. du weißt wie das rechtssystem funktioniert. ich kann nicht jemanden aufgrund von erzählungen verurteilen, ich muss rechtssicherheit haben. und ob wir glauben, dass diese anschuldigungen richtig oder falsch sind, ist eben nicht von relevanz. von relevanz sind ausschließlich beweise. auf der basis kann man dann kuhn seines amtes entheben. und nicht aufgrund unseres bauchgefühls.

[tomr73]

In Talk und Tore?

Nein auf der aoHv wurden die 3 Fragen, schlüssig beantwortet

Nur dass diese "Schmutzkübelkampagne" aufgrund seiner "Managementfähigkeiten" erfolgt ist.

Oder glaubst du ernsthaft, dass alles von den beiden Artikeln erstunken und erlogen ist und Kuhn ja eh alles richtig und super gemacht hat??

Mir gehts nicht darum ob er alles richtig gemacht hat oder nicht, sondern um die Art und Weise welche seinen weiteren Verbleib ausschließt.

[Anti__Violett]

trotzdem muss man die beweisen, was wäre wenn der unwahrscheinliche fall vorliegen würde und diese geschichten wären wirklich erlogen. du weißt wie das rechtssystem funktioniert. ich kann nicht jemanden aufgrund von erzählungen verurteilen, ich muss rechtssicherheit haben. und ob wir glauben, dass diese anschuldigungen richtig oder falsch sind, ist eben nicht von relevanz. von relevanz sind ausschließlich beweise. auf der basis kann man dann kuhn seines amtes entheben. und nicht aufgrund unseres bauchgefühls.

Ja, ich weiß etwas von Rechtsverständnis, aber auch hier sind Sachen nicht immer eindeutig bewiesen.

Erst gestern wurde beispielsweise im Fall Kührer der Angeklagte lebenslang verurteilt, obwohl es keinen 100%-igen Beweis gegen ihn gibt.

7 Geschworene haben geglaubt, dass er es war, einer glaubte, dass er unschuldig war. Das reicht in dem Fall ...

Was wäre, wenn dieser eine Geschworene Recht gehabt hätte?? Man kann es auch nicht zu 100% ausschließen.

bearbeitet 25. September 2013 von Anti__Violett

[Ernesto]

Ja, ich weiß etwas von Rechtsverständnis, aber auch hier sind Sachen nicht immer eindeutig bewiesen.

Erst gestern wurde beispielsweise im Fall Kührer der Angeklagte lebenslang verurteilt, obwohl es keinen 100%-igen Beweis gegen ihn gibt.

7 Geschworene haben geglaubt, dass er es war, einer glaubte, dass er unschuldig war. Das reicht in dem Fall ...

Was wäre, wenn dieser eine Geschworene Recht gehabt hätte?? Man kann es auch nicht zu 100% ausschließen.

dann würden die geschworenen definitiv bestmöglich informiert werden und nicht einfach beweise nicht veröffentlicht werden, denn man hat ja gesagt, dass die beweise vorhanden sind.

[tomr73]

Ja, ich weiß etwas von Rechtsverständnis, aber auch hier sind Sachen nicht immer eindeutig bewiesen.

Erst gestern wurde beispielsweise im Fall Kührer der Angeklagte lebenslang verurteilt, obwohl es keinen 100%-igen Beweis gegen ihn gibt.

7 Geschworene haben geglaubt, dass er es war, einer glaubte, dass er unschuldig war. Das reicht in dem Fall ...

Was wäre, wenn dieser eine Geschworene Recht gehabt hätte?? Man kann es auch nicht zu 100% ausschließen.

Wir haben nicht mal einen Beweis....

[P200E]

trotzdem muss man die beweisen, was wäre wenn der unwahrscheinliche fall vorliegen würde und diese geschichten wären wirklich erlogen. du weißt wie das rechtssystem funktioniert. ich kann nicht jemanden aufgrund von erzählungen verurteilen, ich muss rechtssicherheit haben. und ob wir glauben, dass diese anschuldigungen richtig oder falsch sind, ist eben nicht von relevanz. von relevanz sind ausschließlich beweise. auf der basis kann man dann kuhn seines amtes entheben. und nicht aufgrund unseres bauchgefühls.

und da gibst du dir auf deine oftmals wiederholten Forderungen nach Vorlage der Beweise selber die Antwort:

Ich muss Beweise erst vorlegen, wenn ich im Rechtssystem die Entscheidung suche. Also wenn der Beschuldigte/ Verleumdete gegen mich geklagt hat auf Unterlassung, etc. .

Da sind wir aber bereits im Gerichtssaal.

Bis dorthin muss ich gar nix beweisen, und wenn meine Beweise nicht ausreichend oder stichhaltig sind, verlier ich und ich werd ein Urteil bekommen, dass mir verbietet, weiterhin solche Unwahrheiten zu verbreiten.

Habe ich jedoch gute Beweise und der von mir "angepatzte" weiß das, wird er klug sein, sich nicht gerichtlich bestätigen zu lassen dass er eben doch unfähig/ eine Flasche/ oder was immer ich behauptet habe, ist.

Dann kommt eben noch die Frage ins Spiel, ist es klug, meine Karten offen zu legen, bevor ich muss. Wieso sollte ich meinem Gegner unnotwendigerweise mehr Möglichkeiten geben, meine Beweise zu widerlegen als notwendig?

Unabhängig also davon, dass wir ob der Vorlage von Beweisen differenter Ansicht sind, so bin ich doch auch der Meinung, dass der Antrag auf den Rausschmiss von WK nicht gestellt werden sollte.

Die Gründe dagegen sind nach meinem Dafürhalten deutlich schwerwiegender als die Gründe dafür.

[Dannyo]

Ein Furz aus dem Internet? Aso. Also wenn du das ernsthaft glaubst, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Du unterschätzt die Reichweite und die Rezeption von abseits.at gewaltig! 32.000 Fans auf FB ist für ein Sportportal enorm. Dazu kommen die über 100.000 Fans der inoffiziellen Rapid-Fanseite, die den Artikel mehrfach unter die Anhänger gebracht hat. Und die in den auf Männer ohne Gesicht folgenden Wochen Artikeln in anderen Medien potenzieren sowas noch einmal. Das war ÜBERALL zu lesen. Jeder wurde informiert. Der Autor ist namentlich bekannt.

Das ist kein "furz aus dem internet", auch wenn du das gerne so darstellst!! Oder was erwartest du dir von einer solchen Whistleblower-Geschichte? Das Titelblatt der Kron?

Ich bleib dabei, es waren schwere Vorwürfe und sie wurden medial massiv verbreitet. Der Bekanntheitsgrad der Vorwürfe unter Anhängern ist gewaltig. Kuhn hätte das anfechten können. Hätte ein Gericht ihm Recht gegeben, wäre das auch entsprechend kommuniziert worden. Er hat es vorgezogen, nichts zu tun. Und das spricht meiner Meinung nach Bände.

Habedere!

Tjo - und damit ist eigentlich schon alles gesagt.

Jetzt braucht's das Thema "Männer ohne Gesicht" auch nicht mehr aufwärmen. Das war ein zugegebenermaßen drastisches Mittel, um die Stimmung zu schaffen, die uns halt jetzt eine aoHV und zahlreiche Mitarbeitsmöglichkeiten beschert hat.

Abgesehen davon: Ich bleibe dabei, dass ich für alles, was ich in "Männer ohne Gesicht" geschrieben habe Quellen und/oder Zeugen habe. Wie schon mehrmals betont, wäre ein weiteres Feuergefecht aber nicht zielführend. Und darum geht's mir eben: Ums Ziel...