Lance Armstrong verliert sieben TdF Titel

[aficionado]

Meiner Meinung nach genauso viel bzw. wenig wie die anderen rund 100 Fahrer, die in den letzten Jahren bei der Tour de France im Spitzenfeld mitgefahren sind.

Da is absolut keiner clean. Da würd ich mich einiges wetten trauen.

Ihn hat man halt jetzt erwischt und bei ihm wirds halt an die große Glocke gehängt, weil er eben 7facher Sieger ist bzw. war ...

Und dass jeder Profiradfahrer überzeugend behauptet, dass er nichts nimmt, sollte auch klar sein. Na no na ned sagens das!

Gut, meiner Meinung nach hätte Armstrong nach all den Anschuldigungen (die ja von etlichen Leuten kamen) nicht den harten Kerl mimen sollen und jeden mit einer Klage bedroht! Da war ja die Geschichte mal mit einer Auseinandersetzung in einer Bar (Landis?) und dann das sture Getue, als ihm der Boden schon viel zu heiß wurde.

Ich sage nicht, dass Armstrong der größte Betrüger in der Geschichte des Radsports war - dazu braucht man ein absolut wasserdichtes und fähiges Netzwerk, wo jedes Rädchen perfekt ineinandergreift. Armstrong hatte sowas. Und viele Leute haben über all die Jahre das stillschweigend mitgetragen, was jetzt nun komplett auseinanderbricht. Seine Konkurrenten waren um nichts besser. Das "System Armstrong" war allerdings ausgereifter und gewiefter.

Und ich bleibe dabei: man kann ruhig im Profiradsport das Doping legalisieren. Unter der Hand (mehr oder weniger) tuns ja eh schon viele, wenn nicht gleich die gesamte Elite in diesem Sport. Dann würde endlich das Erstaunen darüber aufhören und es sollte wohl dem letzten Menschen dieser Erde klar sein, dass man diese unmenschlichen Torturen NICHT ohne Helferchen bewältigen kann, wenn man an der Spitze mitfährt.

[Purple Eagle]

Gut, meiner Meinung nach hätte Armstrong nach all den Anschuldigungen (die ja von etlichen Leuten kamen) nicht den harten Kerl mimen sollen und jeden mit einer Klage bedroht! Da war ja die Geschichte mal mit einer Auseinandersetzung in einer Bar (Landis?) und dann das sture Getue, als ihm der Boden schon viel zu heiß wurde.

Ich sage nicht, dass Armstrong der größte Betrüger in der Geschichte des Radsports war - dazu braucht man ein absolut wasserdichtes und fähiges Netzwerk, wo jedes Rädchen perfekt ineinandergreift. Armstrong hatte sowas. Und viele Leute haben über all die Jahre das stillschweigend mitgetragen, was jetzt nun komplett auseinanderbricht. Seine Konkurrenten waren um nichts besser. Das "System Armstrong" war allerdings ausgereifter und gewiefter.

Und ich bleibe dabei: man kann ruhig im Profiradsport das Doping legalisieren. Unter der Hand (mehr oder weniger) tuns ja eh schon viele, wenn nicht gleich die gesamte Elite in diesem Sport. Dann würde endlich das Erstaunen darüber aufhören und es sollte wohl dem letzten Menschen dieser Erde klar sein, dass man diese unmenschlichen Torturen NICHT ohne Helferchen bewältigen kann, wenn man an der Spitze mitfährt.

Das in der Bar war auch Hamilton. Der Lance ist um ein Haar handgreiflich geworden und hat sogar Drohungen ausgestoßen.

Unter derHand war Doping schon legalisiert, indem man sagte. Der Grenzwert für Hämatokrit liegt bei 50, wie ihr dort hin kommts, ist uns wurscht. Das Ergebnis war, salopp formuliert, Festina und US Postal.

Ich bin schon der Ansicht, dass man eine Tour sauber fahren kann. Aber nicht in der Zeit. Hamilton gibt an eine seiner Postsperrentour sauber gefahren zu sein, nur eben unter ferner liefen.

Machbar ist alles, meiner Meinung nach.

[wynton]

Armstrong hat ein System aufgebaut, dasseines gleichen sucht. Er ist daher mit Sicherheit kein 0815 Doper, wie viele davor. Er übertrifft sie alle, im negativen Sinn.

Seh ich auch so.

US Postal, bzw. das System Armstrong hatte ganz offensichtlich ganz andere Dimensionen. Jedes Jahr hatten die Edelhelfer dabei, die die Kapitäne anderer Mannschaften in Grund und Boden fuhren und kaum waren diese Leute von US Postal weg, da waren sie auch schon zwei Klassen schwächer. Besonders auffällig bei Kevin Livingstone, bei dem dann bei Telekom gar nichts mehr ging, aber z.B. auch bei einem Roberto Herras, der bei der Tour auch nichts mehr auf die Kette bekam, nachdem er aus dem Armstong-System raus war.

Sieht so aus, als wären da Leute aus einem Team, das generalstabsmäßig gedopt hat, zu Teams gegangen, die das eben nicht gemacht haben.

Klar ein Herras hat weitergedopt und ein Ullrich hat gedopt usw., aber wohl nicht so systematisch und mehr auf eigene Faust (wobei bei Telekom, dann später wohl auch systematisches Doping vermutet werden kann).

Armstrong übertrifft sie alle, das sehe ich auch so. Jan Ullrich hats zumindest nicht nötig gehabt, sich dann auch noch ständig als grosser Moralapostel aufzuspielen.

[aficionado]

Das in der Bar war auch Hamilton. Der Lance ist um ein Haar handgreiflich geworden und hat sogar Drohungen ausgestoßen.

Unter derHand war Doping schon legalisiert, indem man sagte. Der Grenzwert für Hämatokrit liegt bei 50, wie ihr dort hin kommts, ist uns wurscht. Das Ergebnis war, salopp formuliert, Festina und US Postal.

Ich bin schon der Ansicht, dass man eine Tour sauber fahren kann. Aber nicht in der Zeit. Hamilton gibt an eine seiner Postsperrentour sauber gefahren zu sein, nur eben unter ferner liefen.

Machbar ist alles, meiner Meinung nach.

Da bin ich schon bei dir. Natürlich kann man eine saubere Tour fahren, aber, wie du richtig sagst, nur unter ferner liefen. Da sollten sich auch die oberwichtigen Herren Tourveranstalter einmal an der eigenen Nase nehmen und nicht Jahr für Jahr absolute Killeretappen liefern, wo die Fahrer (gedopt & ungedopt) an die Grenzen der Belastbarkeit gehen und diese auch noch überschreiten. Schneller, höher, weiter. Der Zuschauer will ja solche Wahnsinnsstrecken garniert mit Wahnsinnszeiten sehen. Und der ist auch nicht gekommen, dass er Armstrong um Platz 67 mitradeln sieht. Leider.

Wie schon erwähnt war die Maschine Armstrong zu gut geschmiert und geölt. Mit ihm hatte der Boulevard (vor allem der amerikanische) einen absoluten Superhero. Einer, der die Herzen im Sturm erobert hatte. Krebs besiegt. Und das Bild des absoluten Siegers wollte man lange sehen. Zu lange. Als er dann zurückgetreten ist, waren die Aasgeier schon da. Großartige Sympathien hatte ich für ihn nie, er war mir einfach zu aalglatt und zu herrschsüchtig. Allerdings sollte er hier nicht alleine über die berühmte Klinge springen. Da sollten seine Handlanger und Zuflüsterer ebenfalls Farbe bekennen und ihre Strafe erhalten. Nicht mehr und nicht weniger.

[issoisso]

Man kann mit Sicherheit sagen, dass die TdF-Spitzenfahrer zu Armstrongs Zeit alle gedopt haben. Der Unterschied liegt im Detail. Es gibt, wie bereits erwähnt, Unterschiede bei der Professionalität mit der die Teams es betrieben. Fahrer mit höheren finanziellen Mitteln und besseren Connections werden auch besseren Zugang haben.

Der wichtigere Punkt ist, dass Fahrer unterschiedlich auf Mittel reagieren und dadurch unterschiedlich stark davon profitieren.

Normal gilt ein hoher Hämatokritwert als gute Vorraussetzung um gute Ausdauerleistungen zu erzielen.(vereinfacht) Nehmen wir nun als Beispiel Fahrer A und Fahrer B. A mit einem natürlichen Wert von 45 und B mit 38. Wenn nun beide durch Epo oder Eigenblutdoping versuchen ihren Wert auf die zulässigen 50 zu bringen so wird Fahrer B mehr profitieren als Fahrer A.

Doping verwischt einfach die natürliche Leistungsfähigkeit, so dass man aus heutiger Sicht einfach nicht sagen kann wer 1999-2005 die wirklich Besten waren. Überhaupt war Epo ein Knackpunkt in der Historie des Dopings. In der Pre-Epo Ära war es möglich mit gedopten Fahrern halbwegs zu konkurieren. Denn Steroide und Amphetamine helfen in einer 3 wöchigen Rundfahrt verhältnismäßig wenig im Vergleich zu Epo.

So gilt Greg Lemond als letzter cleaner Toursieger. Wie sehr das Aufkommen von Epo die Resultate beeinflussten sieht man unter anderem daran das schwere und/oder mittelmäßige Fahrer plötzlich zu Podiumskanditaten wurden (Indurain, Riis, Chiappucci). Lemond selbst konnte nach eigenen Aussagen kaum noch das Tempo des Pelotons halten und beendete 1994 seine Karriere. Unter anderem war Armstrong anfangs seiner Karriere zwar ein talentierter Fahrer aber keinesfalls ein Rundfahrer.

P.S: Armstrong ist sicherlich kein normaler Fall. Einfach durch seine Art (Simeoni, Bassons, Hamilton, Landis, Andreu, ... Vorfälle) Auch ein Jan Ullrich war gedopt, nur war diesernie agressiv gegenüber sauberen Mitstreitern, betrieb nie Rufmord oder sprach Drohungen aus. Auch ist Armstrongs Geständnis sicherlich darauf zurückzuführe, dass die derzeitige Situation für ihn sowieso aussichtslos ist und er sich nur so halbwegs rehabilitieren kann. Er hat eine rationale, kalte Art und schreckt vor nichts zurück wenn es um die Umsetzung seiner Ziele geht. Natürlich auch ein Grund warum er in einer Zeiz des Betrügens der beste unter den Betrügern war. (+ er genoss mehr oder weniger den Schutz der UCI, da er die Gallionsfigur des Radsports war.)

P.P.S: Es gab auch in der Epo Zeit ehrliche Sportler, die um ihre Chancen betrogen wurden und in nicht zu wenigen Fällen, aufgrund ihrer Anti-Doping Einstellung sogar bedroht und beschimpft wurden. Als Beispiele sind hier sicherlich allenvoran Moncoutie, Simeoni und Bassons zu nennen. Vorallem die beiden Franzosen hätten in ihrer Karriere gegen Gegner mit den selben Voraussetzungen sicherlich besser abgeschnitten.

bearbeitet 15. Januar 2013 von issoisso

[aficionado]

@issoisso:

hochinteressantes Posting! Bist Du im Radsport aktiv? Die Story von Lemond kann ich teilen, der war für mich einer der ganz Großen sowohl sportlich als auch charakterlich. Dass Armstrong aufgrund seiner Popularität und seinen Verbindungen wußte, wie man im Peloton auftritt, steht ebenfalls außer Frage.

[humankapital]

es ist wohl in jedem team extrem gedopt worden zu der zeit. von daher tu ich mir schwer hier eine reihung der größten betrüger zu machen.

[aficionado]

es ist wohl in jedem team extrem gedopt worden zu der zeit. von daher tu ich mir schwer hier eine reihung der größten betrüger zu machen.

Der größte Betrug ist das System an sich und wie man im Profiradsport damit umgeht. Und da gehören auch und vor allem die einflussreichen Hintermänner dazu.

[issoisso]

@aficionado

Danke! Nein, nur hobbymäßig mit dem Rad unterwegs aber auch da in letzter Zeit nicht mehr allzu fleißig , aber seit Jahren sehr interessierter Beobachter der Szene.

@humankapital

Natürlich kann man im Nachhinein nicht wirklich genau sagen wer der größte Betrüger war (ich meinte mit bester Betrüger auch eher das er schlussendlich am Meisten Erfolg damit hatte, gemessen an Erfolgen bei der Tour de France), aber genau deswegen sollten auch jene erwähnt werden die versucht haben ohne Hilfsmittel gegen ein zu großen Teilen gedoptes Feld anzutreten, denn die wenigen gehen leider in der ganzen Dopingdiskussion unter. (die generelle Meinung ist ja eher "im Radsport ist sowieso jeder gedopt,..." - was zu einem großen Teil leider sicher auch stimmt, nur denke ich das es in anderen Sportarten sicher nicht besser ist, aber genug Off-Topic)

Bei Armstrong ist es eben nur so, dass er langjährig durch Scheinheiligkeit, Dreistigkeit und nicht Dulden von "Verstößen" gegen die Omerta (Schweigegelübde im Radsport) aufgefallen und somit nimmt er für mich doch eine Art Sonderstellung ein. (Wen es interessiert: Armstrong kontert im gelben Trikot die Attacke Simeonis der offen über Doping im Peleton sprach

)

Keine Frage es sollte kein Ullrich, Basso, Beloki, Hamilton, oder sonst wer zum Sieger erklärt werden, natürlich waren sie auch gedopt, aber man sollte genau so wenig sagen "es war jeder gedopt, von daher egal weil alle die selben Voraussetzungen". Der Mythos vom "levelplaying field" hält sich leider hartnäckig und ich traue mich zu behaupten das Armstrong in seiner Beichte auch die gleiche Chancen Karte spielen wird. Aber das ist einfach nicht so, deswegen sollte für mich die Epo-Ära siegerlos bleiben, wie auch von der UCI geplant, denn den wahren stärksten Fahrer zu dieser Zeit festzustellen ist leider unmöglich.

bearbeitet 15. Januar 2013 von issoisso

[Anti__Violett]

Ich glaube aber nicht, dass das alles auf Epo zurückzuführen ist und es eine Epo-Ära bzw. eine davor und danach gibt.

Ich denke schon, dass die Leute in den 80er und 90er Jahren genauso gedopt haben (wenn auch natürlich nicht so professionell), nur dass damals vieles nicht so streng war bezüglich Kontrollen, etc.

Heute wird wsl mit allem möglichen gedopt, was wahrscheinlich noch gar nicht durch irgendwelche Tests nachweisbar ist.

Ich hab da mal mit einem Arzt, der sich wirklich auskennt, länger darüber gesprochen und der meinte, dass es da mittlerweile unzählige Möglichkeiten gibt (gerade im Bereich des Blutdopings und und und).

Das wird man wohl schwer in den Griff bekommen.

Und dann eine Hetzkampagne gegen jene starten, die aufgedeckt werden, ist halt meiner Ansicht nach übertrieben. Das war damals bei Kohl auf österreichischer Basis schon lächerlich und geht jetzt halt bei Armstrong im noch viel größeren Ausmaß weiter.

Das war, ist und wird wohl auch immer Teil des Systems Radsport bleiben. So ehrlich und realistisch muss man sein ...

bearbeitet 16. Januar 2013 von Anti__Violett

[issoisso]

Natürlich wurde auch früher gedopt. Merckx lieferte zum Beispiel 3 positive Proben während seiner Karriere und das obwohl die Testmethoden sicherlich noch nicht wirklich ausgereift waren und viele Substanzen gar nicht nachweisbar waren. Gedopt wurde mit allerhand wie in etwa Speed, Testosteron, Cortison, .... Im Prinzip wurde alles ausprobiert. Siehe Tom Simpson der an einem tödlichen Cocktail aus Alkohol und Amphetaminen starb.

Allerdings wurde Epo 1987 zum ersten Mal künstlich hergestellt. Somit war es im Radsport frühesten ab diesem Zeitpunkt zugänglich. 1989/1990 gab es einige Todesfälle belgischer und niederländischer Radsportler die später auf Epo zurück geführt wurden. In der ersten Hälfte der 90er Jahre gab es noch keine Hämatokritobergrenze, da dieses Problem durch den Siegesfeldzug von Epo davor nicht so gegeben war. So wurde bei Pantani ein Wert von 61 gemessen. (heutige Obergrenze 50) Sportler schliefen oft nur mit Pulsmessgerät, welches einen Alarm abgab wenn ihr Puls zu niedrig wurde. Es gibt Berichte darüber das Sportler nächtliche Spaziergänge unternehmen mussten, damit sich ihr Blut nicht zu sehr verdickt. Und wie schon gesagt es änderten sich mit dem Einzug des Blutdopings die Stärkeverhältnisse radikal.

Heute wird immer noch unter anderem mit Epo gedopt. Das Stichwort hierzu ist "micro-dosing". Michael Ashenden, ein australischer Dopingexperte, hat zu diesem Thema gesagt, dass es mit "micro-dosing" im Prinzip nicht möglich ist Epo zu entdecken. Im Blutpass gibt es keine groben Anomalitäten und bei Kontrollen ebenso nicht. Der Effekt ist aber nicht so stark. Dafür gibt es neue Substanzen, manche wird die Öffentlichkeit wahrscheinlich erst in Jahren kennenlernen. Das Jahr gab es das Gerücht, dass das Team Sky AICAR verwendete, was als Art neues Wundermittel gilt. Und vorallem im Bereich Gendoping wird sich in den nächsten Jahren noch viel tun.

Ich finde ehrlich gesagt auch nicht das man auf gedopte Fahrer hinhauen sollte. Für mich ist es verständlich, denn irgendwann steht ein junger Fahrer wahrscheinlich an einem Punkt wo er sich entscheiden muss: dope ich? oder wars das mit meiner Karriere? Bernhard Kohl hat heute im ORF auf die Frage, ob er jemals ohne Doping im Radsport Erfolg haben hätte können, geantwortet : Nein. Solange sich hier dei Rahmenbedingungen nicht grundsätzlich ändern wird das Dopingproblem immer bestehen bleiben.

Ich finde man sollte nicht nur den Radsport als dopingverseucht sehen. Irgendwie verursacht es auch "Probleme" für den Radsport halbwegs konsequent zu kontrollieren, also zumindest ein Probleme in der öffentlichen Wahrnehmung. In letzter Zeit wird schon ziemlich viel auf den Radsport hingehauen, aber das im Fussball oder Tennis Kontrollen quasi inexistent sind ist den meisten Leuten egal. Als Beispiel Operation Puerto: Nur die Radsportler wurden öffentlich. Das auch Verbindungen zu Barcelona, Real, Valencia und Betis Sevilla, bzw. Tennisspielern und Leichtathleten gefunden wurden wurde mehr oder weniger unter den Tisch gekehrt.

Off-Topic: Falls es jemanden interessiert, ein ziemlich guter Blog zu den Misständen im Tennis: http://tennishasasteroidproblem.blogspot.co.at/

[halbe südfront]

das ist ja ohnehin die krux. der radsport wird kontrolliert und hängt seine heros. als folge davon wird der radsport als betrügersport hingestellt und ständig draufgetreten.

in nahezu jeder profisportart ist doping gang und gäbe. in vielen wird es sytematisch und organisiert betrieben. wenn sich jemand wie mayer hinstellt und das aufzeigt/bestätigt, dann wird er fertig gemacht und fallen gelassen wie eine heisse kartoffel.

man sollte es im radsport halten wie in der la, im tennis, im fußball, in den american sports, im schwimmen, im wintersport, etc., etc.. wenige kontrollen, vieles unter den teppich kehren, hin und wieder ein bauernopfer und gut ist. dann wäre die mediale hexenjagd auch schnell wieder vorbei.

den sauberen olympiasieger gibt es nicht (zumindest in den großen sportarten)- auch wenn es keiner hören will.

[flanders]

Meiner Meinung nach genauso viel bzw. wenig wie die anderen rund 100 Fahrer, die in den letzten Jahren bei der Tour de France im Spitzenfeld mitgefahren sind.

Für mich macht es einen Unterschied aus ob einer der 7x die Tour de France gewonnen hat gedopt hat oder man einen kleinen Fisch erwischt. Genauso wie es ein Unterschied ist, ob einer eine Bank ausraubt oder der Oma 5€ aus dem Geldbörsl fladert. Ist zwar beides ein Gelddiebstahl, aber die Dimension unterscheidet sich auch hier.

An die bekannten Namen wird man sich ewig zurückerinnern, sie galten immer als Vorbilder. Gerade ein Armstrong hat mit seiner krankheitsbedingten Vorgeschichte den Radsport ordentlich angetrieben, wenn so einer dann fällt, dann ist es für den Sport doppelt bitter.

[humankapital]

Für mich macht es einen Unterschied aus ob einer der 7x die Tour de France gewonnen hat gedopt hat oder man einen kleinen Fisch erwischt. Genauso wie es ein Unterschied ist, ob einer eine Bank ausraubt oder der Oma 5€ aus dem Geldbörsl fladert. Ist zwar beides ein Gelddiebstahl, aber die Dimension unterscheidet sich auch hier.

An die bekannten Namen wird man sich ewig zurückerinnern, sie galten immer als Vorbilder. Gerade ein Armstrong hat mit seiner krankheitsbedingten Vorgeschichte den Radsport ordentlich angetrieben, wenn so einer dann fällt, dann ist es für den Sport doppelt bitter.

ich denk nicht, dass man das beides so einfach vergleichen kann. auf jeden fall ist der unterschied zwischen einem normalen radfahrdoper und armstrong wesentlich geringer wie zwischen einem oma-bestehler und einem bankräuber. der radfahrende doper ist nur deswegen nicht auf der gleichen ebene wie armstrong, weil er die fähigkeiten nicht besitzt, während der omabestehler wohl eher bewusst nur ein kleines verbrechen begeht, weil er moralische grenzen hat.

[halbe südfront]

ich denk nicht, dass man das beides so einfach vergleichen kann. auf jeden fall ist der unterschied zwischen einem normalen radfahrdoper und armstrong wesentlich geringer wie zwischen einem oma-bestehler und einem bankräuber. der radfahrende doper ist nur deswegen nicht auf der gleichen ebene wie armstrong, weil er die fähigkeiten nicht besitzt, während der omabestehler wohl eher bewusst nur ein kleines verbrechen begeht, weil er moralische grenzen hat.

der underschied liegt wohl eher darin, ob der arbeitslose moser pepi von der siemastign die bank beraubt oder aber der dietrich mateschitz aus salzburg. die große vorbildwirkung eines erfolgreichen (und eventuell beliebten) siegertypen darf man nicht unterschätzen.