Österreich - Polen

[Flash]

Ich danke coyote und grünweiß für ihre objektiven Urteile. Ihr habt wenigstens mit beiden Augen hingesehen und schaut euch wie 95% der Leute nicht nur das Ergebnis an, danke!

[bertl80]

Die eigentliche Leistung von Standfest war für seine Verhältnisse eh sehr gut, man kann nicht erwarten, dass er einen Spieler wie Krzynowek völlig ausschaltet.

Nur wenn man in einem Spiel zwei entscheidende Fehler macht (auslassen einer tollen Chance, verschulden des 3.Tores), kann man einen Spieler nicht positiv bewerten. Und das hat überhaupt nichts mit Hass auf einen Spieler zu tun, bei einem Landermatch gibts für mich keine Feindbilder, es spielen ja alle für Österreich, darum geht es und nicht bei welchem Verein man spielt. Außerdem glaub ich auch nicht, dass irgendjemand speziell was gegen den Standfest hat, der ist mir eigentlich total wurscht und so wird es wahrscheinlich den meisten Fans gehen

Hm, nach deiner Theorie (auslassen einer Torchance = schwerer Fehler; 2 schwere Fehler = negative Bewertung) würde also auch ein Vastic nicht positiv zu beurteilen sein? Er hat schließlich mindestens 2 Chancen ausgelassen...

Auch für mich gibt es bei einem Länderspiel keine Feindbilder, aber bei manchen "Fans" handelt es sich hierbei sehrwohl um Hass gegen irgendwelche Spieler. Anders sind hier manche Postings nicht zu verstehen (meine damit nicht nur die Anti-Standfest-Postings). Aber manche Leut können es halt net verkraften, dass von den einzigen 3 Österreichern bei ihrem Verein einer im Team nicht zum Einsatz kommt, und so müssens halt alles andere schlecht machen...

[Lucky Luke]

Naja, ich glaub nicht, dass man Vastic die zwei Chancen vorwerfen kann, waren beide keine 100%-igen und er hat sie immerhin aufs Tor gebracht. Und das sag ich nicht nur, weil ich Austrianer bin. Standfest dagegen wäre allein vorm Tormann gestanden, wenn er sich den Ball hätte stoppen können, aber er hat es kläglich vergeben (muss man leider so sagen), deshalb war es ein schwerer Fehler, den man schon kritisieren darf.

[DrObst]

Siehst, das mein ich. Der Spieler Standfest wird an einer einzigen Situation, in der er natürlich überhaupt net gut ausgesehen hat, gemessen. Weil man so einen Fehler halt super als Argument anführen kann. Und weil er sich jetzt halt optimal als Sündenbock anbietet. Dass er aber über 90 Minuten wesentlich besser gespielt hat als etliche andere, vergisst jetzt jeder...

lies dir mein posting noch einmal durch, ich habe weder behauptet, dass standfest schuld an der niederlage trägt, noch, dass er der schlechteste mann war.

aber wenn man sich bei einem kopfball derartig verschätzt, ist das für mich ein klares indiz dafür, dass dem betreffenden spieler die elementarsten grundlagen in sachen technik und ballgefühl fehlen und diese fähigkeiten lernt man in seinem alter auch nicht mehr, deshalb bin ich der meinung, dass standfest kein spieler ist, mit dem man in zukunft im team planen sollte...

[Der Nationalpatriot]

Ich danke coyote und grünweiß für ihre objektiven Urteile. Ihr habt wenigstens mit beiden Augen hingesehen und schaut euch wie 95% der Leute nicht nur das Ergebnis an, danke!

Letztendlich zählt aber nur das Ergebnis. Was nützt, wenn wir mit Klasseleistungen knapp verlieren und letztendlich mit leeren Händen sprich nicht zur WM fahren.

Es wurde als Ergebnis ein Bigpoint-Spiel vergeigt, nicht das erste Mal.

Fast wäre man geneigt festzustellen, daß man sich daran schon gewöhnt hat.

Es zählt das Ergebnis und das ist schlecht. Ohne wenn und aber, und da gibt es nix schön zu reden. Letzten Satz kann man natürlich auch auf den einen oder anderen Buli-Verein in Sachen Uefacup ummünzen.

Mir ist am Samstag vieles sehr bekannt vorgekommen:

1) haarsträubende Abwehrfehler. Meine damit eigentlich nicht den Manninger, die ersten 2 Tore wurden nämlich abgefälscht.

2) unkontrolliertes Heraushauen der Bälle aus der Abwehr.

3) Abschlußschwäche.

4) Teilweise Loch zwischen Abwehr und Offensivabetilung.

5) Teilweise wirklich gutes und sehenswertes Spiel im Mittelfeld, welches nach vorne etwas zu wenig brachte.

6) die eine oder andere Kerze.

7) Kampfgeist und Kampfkraft ist eigentlich das mindeste was man von JEDEM verlangen kann/muß. Der war da - das ist das Mindestmaß an Profis was man nicht mal erwähnen darf...

Pkt 1) bis 3) sowie 5) sind Schwächen bei JEDEM österreichischen Buli-Verein. Und das überträgt sich auf die Nationalmannschaft.

Daß dafür der Herr Nationaltrainer nämlich überhaupt nix kann, ist auch klar und logisch erklärbar.

Die diversen Presseberichte kommen mir inetwa so vor, als wenn ein Tankwart in ein Dieselfahrzeug Benzin reinschüttet und dazu noch diesen ausschüttet, nach erfolgter Tat behauptet "I hab mi eh´ bemüht und mein bestes gegeben, i hab halt Pech gehabt". Den Presseberichten zufolge waren die rotweißroten Ballvertreter sehr bemüht und haben größtenteils Pech gehabt. Offenbar habe ich ein anderes Spiel gesehen. Trotz alldem war der Sieg der Polen mehr als glücklich. Denn auch deren Abwehr um den angeblichen Weltklassetormann Dudek von Liverpool war nicht sicher.

So kann man sich jetzt in aller Ruhe nun für die allseits "beliebte" Heim-Em 2008 vorbereiten. Die Realität hat uns wieder, für die Heim-Em brauchen wir uns nicht qualifizieren, wir brauchen uns über ein eventuelles mäßiges Abschneiden der Nationalmannschaft nicht ärgern und die Repressalien gegen Fußballfans werden ärger. Toll, was....

Es stimmt schon, daß Österreich inetwa so viele Teamchefs hat wie Einwohner und das sich die meisten Österreicher nur dann mit der Nationalmannschaft inetwa identifizieren, wenn es gut läuft.

Nur, d.coyote, grünweiß und flash: wie wollt ihr übrigens feststellen, wer aller Ahung hat von Fußball und nicht ? Habt ihr das ?

Unabhängig gefragt hinsichtlich einiger auch hier zu findenen Haßtiraden gegen einzelner Spieler, die entbehrlich sind, auch wenn ich mir mit der Pariotismuskeule "heut samma alle Österreicher, heut helf ma alle z´samm", schwer tu...

bearbeitet 11. Oktober 2004 von Der Nationalpatriot

[d.coyote]

Nur, d.coyote, grünweiß und flash: wie wollt ihr übrigens feststellen, wer aller Ahung hat von Fußball und nicht ? Habt ihr das ?

gute und berechtigte frage - und so einfach ist das natürlich auch nicht zu beantworten - aber ich behaupte schon mal dass ich ahnung habe vom fußball habe: habe weit über 500 meisterschaftsspiele von landesliga abwärts gespielt, bin seit jahren als trainer tätig und habe auch die erforderliche ausbildung dafür - was auch noch nicht alles darüber aussagt, ob ich ahnung habe oder nicht - aber ich denke das wichtigste ist, dass man ein fußballspiel (relativ, weil ganz ist das eh nicht möglich) objektiv und ohne große emotionen beobachtet und erlebt - und das versuche ich!

zu viele emotionen trüben den blick schon erheblich - hab ich selbst oft genug auch an mir selbst erlebt, dass man ein spiel dann völlig falsch analysiert!

noch einmal zum polen-spiel: mir ist schon bewusst, dass auch dabei fehler gemacht wurden und dass nicht alles rosig war - aber gemessen an den voraussetzungen und den leistungen der letzten jahre war es zweifellos ein sehr gutes spiel und fortschritte sind augenscheinlich! ich will auch nicht alles schönreden, aber man darf halt nie den blick dafür verlieren, wo unsere eigentliche leistungsstärke liegt - wir sind nun mal bei weitem keine weltklassemannschaft und können deshalb auch nicht an solchen gemessen werden!

mir ist schon klar, dass auch meine meinung nicht der weisheit letzter schluss ist und mein beitrag war auch sehr emotional geschrieben, weil ich mich enorm über die vielen nur von emotionen geleiteten und mit schimpftiraden auf trainer und einzelne spieler versehenen kommentare hier geärgert habe - ich bin jederzeit bereit über alles zu diskutieren - aber sicher nicht mit leuten, die nicht mehr argumentieren können als "der xxx macht immer alles falsch!", "der xxx ist scheiße" oder ähnlichen müll! (xxx ist durch jeden beliebigen spieler oder auch trainer zu ersetzen)

[DaniLu]

Letztendlich zählt aber nur das Ergebnis. Was nützt, wenn wir mit Klasseleistungen knapp verlieren und letztendlich mit leeren Händen sprich nicht zur WM fahren.

Absolut richtig.

Dieses typisch österreichische "Wir haben zwar gut gespielt, aber halt durch viel Pech verloren" nervt. Man verliert nicht durch Pech, man verliert durch Unvermögen oder durch zu wenig Erfahrung. Natürlich kann es passieren, dass Spieler 100%ige Chancen vergeben, aber wenn man 10 (!) Torchanchen vergibt, wird hier von Pech gesprochen. Die Polen hatten 3 oder 4 Möglichkeiten und 3 Tore gemacht. Glück? - Nein.

zu den Hasstiraden gegen einzelne Spieler: War immer schon so. Otto Konrad wurde bejubelt, als Franz Wohlfahrt im Tor stand, damalige Salzburg-Spieler wurden in Wien ausgepfiffen. Wird sich auch nicht ändern. Ok ist es natürlich nicht und ich machs auch nicht. ZB Vastic kann ich am wenigstens austehen, auspfeifen kommt aber trotzdem bei einem Länderspiel nicht in Frage.

[DaniLu]

aber sicher nicht mit leuten, die nicht mehr argumentieren können als "der xxx macht immer alles falsch!", "der xxx ist scheiße" oder ähnlichen müll! (xxx ist durch jeden beliebigen spieler oder auch trainer zu ersetzen)

Weil ich mich hier angesprochen fühle, wahrscheinlich zu Recht:

Das ASB ist ein Forum, in dem man sicherlich nicht immer objektiv (was man als Fan eines bestimmten Vereins auch nciht immer ist, da ist niemand ausgenommen) ist, aber doch seine Emotionen niederschreibt. Das heißt nicht, dass ich Manninger im Stadion schimpfe, auspfeiffe oder ähnliches mache; mich ärgern solche Fehler (egal ob der Tormann Manninger, Payer, Macho oder sonst wie heißt). Ich glaube aber nicht, dass sich irgendwer kränkt oder am Schlips getreten fühlt, wenn ich schreibe, dass ich Manninger nicht im Tor stehen sehen möchte. In dem Moment, wo er für Österreich einläuft, stehe ich hinter ihm, egal, welcher Spieler das ist oder ob ich mit der Entscheidung, dass er spielt, einverstanden bin.

[neuron]

Ich denke, diesmal ist die sicherlich oft überstrapazierte Ausrede mit dem Pech durchaus berechtigt. Speziell das entscheidende Tor zum 1:2 war sowohl in der Entstehungsgeschichte (schon das Foul gibt bei weitem nicht jeder), als auch in der Ausführung (entscheidend abgefälscht und das gerade um die paar Millimeter zu viel, damit Manninger der Ball über die Hände rutscht und er nicht mehr fest gehalten werden kann) ein klassisches Brunz-Tor.

Abgesehen davon, dass, wenn Vastic's Schuss zu Beginn nicht an die Stange, sondern ins Tor gegangen wäre bzw. Manninger danach nicht ausgerechnet vor die Füße eines Polen abgewehrt hätte, der Verlauf vermutlich ein ganz anderer gewesen wäre.

Auch wenn uns das hättiwari jetzt nicht weiter bringt, kann man wohl doch zurecht von einer starken Partie beider Mannschaften sprechen, wo der umgekehrte Ausgang ebenso gut möglich gewesen wäre. Mit etwas mehr Klasse und Nachdruck in der Offensive wär's auch nach dem 1:2 noch einmal zu drehen gewesen (z.B. Standfest-Chance), aber da fehlt's halt noch ein bissel. Bei der Einschätzung des Treffers zum 1:3 geb' ich Krankl im übrigen völlig recht. So wurscht, wie das passiert ist. Auch, wenn Standfest einen fürchterlichen Schnitzer produziert hat (worüber hoffentlich noch intern gesprochen wird), solche Tore sind in solchen Phasen schnell einmal passiert.

Zu kritisieren gibt's für mich diesmal nicht allzu viel, von Einzelaktionen, wie jener von Standfest vor dem 1:3, mal abgesehen. Schlechtester Mann am Platz bei uns war mMn (leider) ausgerechnet Ivanschitz. Zwar brav bemüht, aber praktisch nichts zusammengebracht. Manninger für die Tore zu zerreißen, erscheint mir unangebracht. Er hatte zu Beginn der 2.HZ einmal einen grauslichen Fehler, dem zum Glück kein Tor folgte, aber bei den Toren selbst war, wie gesagt, auch viel Pech dabei. Und gerade, wer ihm das 1:2 ankreidet, ist offenbar noch nie in seinem Leben selbst in einem Tor gestanden, um zu wissen, wie wenig man bei einem scharfen, abgefälschten Flachschuss auf nassem Boden unternehmen kann...

Sehr positiv war allerdings ein weiteres Mal, dass nach dem 0:1 (ich erinnere hier zum Vergleich nochmal an das Beispiel mit dem Michael-Wagner-Kommentar nach dem frühen 0:1 der Austria letztes Jahr gegen Marseille: "nach so einem frühen 0:1 ist es natürlich gaaaaanz schwer") sofort und mit Erfolg zurück gefightet wurde. So etwas sah man gerade bei einem österreichischen Nationalteam früher vielleicht einmal in 5 Jahren...

Für die weitere Quali sehr schade, dass die Polen, die durchaus fällig gewesen wären, 3 Punkte mitnehmen, aber ich glaube auch, dass da auswärts noch einiges geht, sofern wir bis dahin nicht wieder abbauen. Nordirland am Mittwoch sollte machbar sein. Gehe hier immer noch von einem Sieg unseres Teams aus...

[Der Nationalpatriot]

mir ist schon klar, dass auch meine meinung nicht der weisheit letzter schluss ist und mein beitrag war auch sehr emotional geschrieben, weil ich mich enorm über die vielen nur von emotionen geleiteten und mit schimpftiraden auf trainer und einzelne spieler versehenen kommentare hier geärgert habe - ich bin jederzeit bereit über alles zu diskutieren - aber sicher nicht mit leuten, die nicht mehr argumentieren können als "der xxx macht immer alles falsch!", "der xxx ist scheiße" oder ähnlichen müll! (xxx ist durch jeden beliebigen spieler oder auch trainer zu ersetzen)

Gebe Dir da schon recht, daß es nicht der Weisheit letzter Schluß ist, Haßtiraden auf einzelne Leute und Trainer loszulassen. Ist nicht meines.

Jucken tut sowas irgendeinmal jeden, ua. aus der Emotion heraus....

Die Nationalmannschaft ist ein Produkt unserer Nachwuchsarbeit, die jahrzehntelang im Argen lag und teilw. noch ist, anders ist es nicht zu erklären, warum Ausländer Österreichern den Platz wegnehmen.

Ja, ich weiß, hat auch finanzielle Gründe, auch läßt "die offene Hand" hie und da grüßen, Ausländer sind billiger und es gibt einer Spielervermittlungsmafia und dergleichen, alle sind verhabert (eines der Grundübel im österreichischen Sport) - die Liste ist schier unendlich.

Nur wenn man das alles von mir Zitierte als Ausrede hernimmt und nix dagegen macht und fleissig einkassiert, werden wir nie was reissen.

Eines ist mir in den letzten Jahren auch aufgefallen: unsere Torhüter sind auf der Linie stark, jedoch im kleinen Strafraum turnen sie herum wie ein Tanzbär und erwischen den Ball entweder nicht oder sie fausten in panischer Angst den Ball irgendwo hin.

Der einzige der das kaum macht, ist schon allein aufgrund seiner Größe Jürgen Macho.

Es war schlimm am Samstag anzusehen, wie der Alex, der ja auch einigermaßen sicher im Strafraum argiert/reagiert, bei dem einen hohen Ball diesen verfehlte.

[tsl]

Speziell das entscheidende Tor zum 1:2 war sowohl in der Entstehungsgeschichte (schon das Foul gibt bei weitem nicht jeder)

für mich war das ein eindeutiges foul! hätte krzynowek den ball nicht versenkt, könnte man höchstens sagen: gott sei dank hat der schiri keinen elfer gegeben.

frankowski ist durch hiden & pogatez voll in die zange genommen worden und pogatez hat sich dazu noch doof angestellt! ob der ball noch zu erreichen wäre, ob es eine gute schussposition wäre ist egal.

[neuron]

für mich war das ein eindeutiges foul! hätte krzynowek den ball nicht versenkt, könnte man höchstens sagen: gott sei dank hat der schiri keinen elfer gegeben.

frankowski ist durch hiden & pogatez voll in die zange genommen worden und pogatez hat sich dazu noch doof angestellt! ob der ball noch zu erreichen wäre, ob es eine gute schussposition wäre ist egal.

Mag Geschmackssache sein. Ich meinte auch nicht, dass da gar nichts war (für mich war's an der Grenze), aber hier habe ich schon etliche Schiris gelangweilt auf Weiterspielen entscheiden sehen. Für mich wären beide Entscheidungen bedingt vertretbar gewesen. Aber letztendlich eh wurscht...

[d.coyote]

für mich war das ein eindeutiges foul!

so sehe ich das auch - ob das foul allerdings zu verhindern war, bezweifle ich, weil der verteidiger (in dem fall war es pogadetz) in dieser situation prinzipiell nicht zögerlich hingehen darf und ein eventuelles foul riskieren muss - ich habe die szene aber nur ein mal im stadion gesehen und dort hatte es für mich diesen anschein!

der wirkliche taktische fehler war aber der schlechte abschlag (der ball dürfte manninger abgerissen sein, denn er war zu kurz und genau in die mitte zum polnischen spieler), der dieser situation vorangegangen ist - klassespieler, wie es die polen nun einmal sind, nützen sowas sofort aus: es erfolgte eine tempoverschärfung und schon war die szene mit dem foul da - das ging äußerst schnell!

[AustroLeaf]

Ich danke coyote und grünweiß für ihre objektiven Urteile. Ihr habt wenigstens mit beiden Augen hingesehen und schaut euch wie 95% der Leute nicht nur das Ergebnis an, danke!

Argumentationslinie wie Blanchard15 - alle, die nicht meiner Meinung sind, haben keine Ahnung bzw. haben nicht genau zugesehen. Danke!

Die meisten derer, die Aspekte des Spieles, schwere individuelle Fehler eines an und für sich sehr gefällig spielenden Nationalteams oder die Leistungen einzelner Spieler kritisiert haben, taten dies durchaus differenziert und verloren auch lobende Worte über Gelungenes.

Daß das Auspfeifen von Vastic speziell bei seiner Auswechslung (nach einer absolut feinen Leistung im Teamdress) die vielleicht hirnloseste Publikumsreaktion seit den Polster-Pfiffen war, geb ich dir gerne schwarz auf weiß. Auch, daß Kühbauer zwar nicht so stark wie zuletzt, aber durchaus gut gespielt hat. Wenn ich dann aber z.B. anspreche, daß es bereits beim Nachwuchs als Sünde gilt, wenn die Mauer springt und schwere individuelle Fehler wie dieser vor allen 3 Toren zu finden sind und uns letztendlich wahrscheinlich den verdienten Sieg bzw. zumindest einen Punkt gekostet haben, ist es ein bißchen zu billig, wenn du dann diese "95%" in einen Topf der Ahnungslosen wirfst, nur weil sie deinen Standpunkt nicht vertreten.

[Flash]

Argumentationslinie wie Blanchard15 - alle, die nicht meiner Meinung sind, haben keine Ahnung bzw. haben nicht genau zugesehen. Danke!

Ok, nein, da hast du recht. Hab mich da ganz falsch ausgedrückt, es ging mir nur schon ziemlich auf den Geist, dass 90% aller leute hier viele unserer spieler einfach enorm schlecht geredet haben, was mmn übertrieben war, etwas unglücklicher Kommentar von mir, da hast recht.

Letztendlich zählt aber nur das Ergebnis. Was nützt, wenn wir mit Klasseleistungen knapp verlieren und letztendlich mit leeren Händen sprich nicht zur WM fahren.

Man sieht durch solche Leistungen, dass es mit dem Team bergauf geht. Natürlich is das Ergebnis unbefriedigend, aber man hat gesehen, dass wir uns von Polen nicht dominieren lassen und dass wir sehr wohl mithalten konnten. Auch denk ich, dass wir uns heute zB gegen Spanien nicht 0:9 abschießen lassen würden, wenn man die aktuelle Entwicklung des Team heranzieht, muss man sagen, es geht was voran! Klar, viele haben 3 Punkte gegen Polen gefordert, aber viele inklusive mir haben da eben nicht realistisch gedacht, so ist das leider bei uns. Wenn wir gegen Polen gewonnen hätten, wärs noch besser gewesen (logisch) aber das ergebnis spiegelt den Spielverlauf überhaupt nicht wieder mmn.

Hilft uns jetzt natürlich wenig, aber in ein paar Jahren werden wir noch besser sein, denn man sieht, dass was voran geht und dass es sogar fast schon für mittlere Gegner wie eben Polen reicht.