Die Austria und das liebe Geld

[brillantinbrutal]

Lokus2 schrieb vor 34 Minuten:

sage ich ja, dass es darum geht, einheimische Spieler einzusetzen, wen kein großer Qualitätsunterschied erkennbar sind. Bei großen Unterschieden ist es ja gar kein Thema.

Es werden aber mitunter die Spieler mit großem (was auch immer das genau sein mag) Qualitätsunterschied gar nicht verpflichtet, weil man auf den Ö-Topf scherngelt. Nun pfeifen immer mehr Vereine drauf und das bestimmt nicht ohne (wirtschaftlichen) Grund.

[J.E]

pramm1ff schrieb vor einer Stunde:

Erm... naja, aber deutlich unter 6, oder? 

Dazu... Koumetio ist KM-Spieler, der wird kaum öfter bei den Violets spielen, vermute ich. 

Baltaxa? Wie kommst jetzt auf den? Wird Raguz auch zum Violets-Spieler? 

El Moukhantir ist ja bitte nicht zugekauft oder sonstwas. In einer Stadt wie Wien ist doch klar, dass nicht jeder Nachwuchsspieler die österreichische Staatsbürgerschaft hat. Er war zudem die meiste Zeit seiner bisherigen Karriere sehr wohl im Österreicher-Topf, jetzt halt nicht mehr. (Sofern es korrekt ist, dass U22-Spieler die vor dem 18. Geburtstag in Österreich registriert wurden gleichgestellt sind?)

Er ist aber sowieso langzeitverletzt, also spielt er keine Rolle. 

 

Also ich sehe keine Legionärsflut bei den Violets... 

 

also ist es noch sinnvoller, die überzähligen auf die tribüne zu setzen. soll mir auch nicht recht sein.

[Lokus2]

brillantinbrutal schrieb vor 2 Stunden:

Es werden aber mitunter die Spieler mit großem (was auch immer das genau sein mag) Qualitätsunterschied gar nicht verpflichtet, weil man auf den Ö-Topf scherngelt.

Nein, das glaube ich nicht. Ich trauen allen Vereinen eine ordentliche Kosten-Nutzen- sowie Risikoanalyse zu. Auch wen`s komisch klingt, ja - auch uns. :-)

[Kitsis]

The1Riddler schrieb vor 4 Stunden:

und alle klatschten Applaus...

 

Vor allem, wenn man dann Meister wird. Da wird dann geklatscht, ganz richtig.

 

Ich meine nur, weil du diesen mäßig relevanten Seitenhieb anhängst. In der Sache schein mir das von dir Zitierte post nicht einmal angekratzt zu sein, geschweige denn entkräftet.

[The1Riddler]

Kitsis schrieb vor 50 Minuten:

Vor allem, wenn man dann Meister wird. Da wird dann geklatscht, ganz richtig.

 

Ich meine nur, weil du diesen mäßig relevanten Seitenhieb anhängst. In der Sache schein mir das von dir Zitierte post nicht einmal angekratzt zu sein, geschweige denn entkräftet.

War vermutlich nicht mein bester Seitenhieb
Aber ich kann mich noch sehr gut erinnern, wie mehr oder weniger ganz Österreich damals Daum hochgejubelt haben ob dieser Aussage. Der Aufstieg des Nationalteams geht einher mit der Frank Stronach Akademie und dem Österreicher Topf. Insofern sehe ich ihn als Teil von etwas gutem im Bezug auf den österreichischen Fußball. Auch der Austria bleiben seit dem oft die Mukhsin Mukhamadiev erspart, auch wenn wir noch so den einen oder anderen Alhassan dafür bekommen haben.

Wie eigentlich jede Sache hat auch der Österreichertopf so seine Nachteile, aber ich empfinde, dass die Vorteile die Nachteile überwiegen - dies wird nicht jeder so sehen.

[systemoverload]

wieviel bekommen wir eigentlich pro jahr aus dem österreicher topf?

[Kitsis]

The1Riddler schrieb vor einer Stunde:

War vermutlich nicht mein bester Seitenhieb
Aber ich kann mich noch sehr gut erinnern, wie mehr oder weniger ganz Österreich damals Daum hochgejubelt haben ob dieser Aussage. 

Wirklich? Mag sein, ich hab das eher als Sager in Erinnerung, der wie so manches plakative Spaßerl dann durch Medien- und Forendörfer gejagt wurde ( und die Aussage dahinter halt ein bisserl diskutiert) wie zahllose andere. Also keine wirklich bedeutende Sache.
 

Die Maßnahmen zur Förderung von Nachwuchs waren ja mal so, oder so, wie auch die dahingehende Forderungen. Dinge wie die eigene Nachwuchsliga und alles andere inkl ÖT funktionieren halt, oder auch nicht so wirklich wie ausgedacht. Die in der Theorie versprochenen/erwarteten/behaupteten Effekte sind aber halt nie deckungsgleich mit der Realität.
 

Ich glaube nicht, dass die geistigen Personen hinter dem Topf im Zuge ihres Modelldesigns abgewogen haben, dass man damit auch und ganz prinzipiell Spieler wie Ebner auf ein Nachfrage- und daher Kosten-Niveau einzementiert, das gerade du ihnen nicht zugestehst

Der Ö-Topf ist super, wenn man der Meinung ist, ein ständiger Durchfluss von Qualitätsjugend ist möglich, bzw sogar realistisch als Perpetuum mobile in einer BL-Mannschaft, die als Standard zumindest OPO definiert/braucht. Und das bist du ja.

 

Wie genau definierst du den Aufstieg des Nationalteams, einhergehend mit der FS-Akademie?

[The1Riddler]

Kitsis schrieb vor einer Stunde:

Wirklich? Mag sein, ich hab das eher als Sager in Erinnerung, der wie so manches plakative Spaßerl dann durch Medien- und Forendörfer gejagt wurde ( und die Aussage dahinter halt ein bisserl diskutiert) wie zahllose andere. Also keine wirklich bedeutende Sache.
 

Die Maßnahmen zur Förderung von Nachwuchs waren ja mal so, oder so, wie auch die dahingehende Forderungen. Dinge wie die eigene Nachwuchsliga und alles andere inkl ÖT funktionieren halt, oder auch nicht so wirklich wie ausgedacht. Die in der Theorie versprochenen/erwarteten/behaupteten Effekte sind aber halt nie deckungsgleich mit der Realität.
 

Ich glaube nicht, dass die geistigen Personen hinter dem Topf im Zuge ihres Modelldesigns abgewogen haben, dass man damit auch und ganz prinzipiell Spieler wie Ebner auf ein Nachfrage- und daher Kosten-Niveau einzementiert, das gerade du ihnen nicht zugestehst

Der Ö-Topf ist super, wenn man der Meinung ist, ein ständiger Durchfluss von Qualitätsjugend ist möglich, bzw sogar realistisch als Perpetuum mobile in einer BL-Mannschaft, die als Standard zumindest OPO definiert/braucht. Und das bist du ja.

 

Wie genau definierst du den Aufstieg des Nationalteams, einhergehend mit der FS-Akademie?

Das mit Daum habe ich so in Erinnerung aus dem eigenen Umfeld und Freunden - was zumindest eine Bubble sein kann. Aber dies war halt meine Wahrnehmung.

Ich sehe dies einfach anders als du, was die Nachwuchsarbeit betrifft. Die Jahr vor der FS Akademien waren zwar tatsächlich geprägt von Lippenbekenntnissen die Jugend zu fördern, was aber in der Regel nicht mehr als ein Feigenblatt gewesen ist.

Die Stronach Akademie wurde 2000 ins Leben gerufen und war Startschuss für Akademien im ganzen Land.
Unser Nationalteam gegen Lichtenstein in dem Jahr sah wie folgt aus:
Liechtenstein - Österreich 0:1 (WM-Quali. Europa 2000/2001, Gruppe 7) (weltfussball.at)
Ich weiß nicht mehr, wer zu dem Zeitpunkt schon oder noch im Ausland waren, aber mindestens die Hälfte war es wohl nicht und es waren so gut wie alle Legionäre im NT einberufen (und nicht mehr die jüngsten) und war das Beste für die nächsten 10 Jahre was wir in Fußballösterreich hatten.

10 Jahre später (5 Jahre Österreichtopf zu dem Zeiptunkt) stößt man zB. auf diesen Artikel:
 

Zürich - Österreichs Fußball-Nationalmannschaft hat sich in der am Mittwoch veröffentlichten FIFA-Weltrangliste unter die Top-50 geschoben und scheint an der 49. Stelle auf. Das ÖFB-Team (574 Punkte) ist damit so gut platziert wie zuletzt im August 2001 (581). Die weiteren Gruppengegner der Mannschaft von Teamchef Dietmar Constantini in der EM-Qualifikation nehmen die Ränge 4 (Deutschland), 29 (Türkei), 62 (Belgien), 91 (Aserbaidschan) und 137 (Kasachstan) ein.

Einige Spieler welche die Jahr 2010 - 2020 das NT geprägt haben, waren Absolventen der Akademien und Nutznießer dieser Förderung und haben für mich bewiesen, mit der richtigen Struktur können kleine Länder wie wir - viel erreichen. Der Knick war dann für mich, dass man die Amateure in die Regional Liga geschickt hat.

Für mich gilt, dass gesunde Vereine (also für mich nur wichtig Austria Wien) ein 3 Säulenprinzip brauchen um die eigene Marke zu stärken, den Verein zu entwickeln und langfristig erfolge zu feiern. Wie sie so schön gezeichnet wird für die Pensionsvorsorge (Privat, betrieblich und staatlich). Über Gewichtung (Jugend, Zukäufe an Spieler welche die eigene Jugend nicht abedecken, Legionäre die den Unterschied ausmachen) der einzelnen Säulen kann man vermutlich wochenlang philosophieren und trotzdem auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. 
Für mich wurde in der Vergangenheit vor allem die erste Säule zu sehr vernachlässigt und hat zu viel Geld in Säule 2 und 3 gesteckt, was Teil des Problems unserer Vergangenheit geworden ist .

Jetzt kann man natürlich auch darüber streiten ob wir jetzt letztes Jahr die richtige Mischung hatten oder einfach auch nur Glück. Ich vertrete die Ansicht, dass du Spieler auf österreichische BL Niveau ausbilden kannst in größerem Maße als 1 BL Spieler pro Jahr. Für die Internationale Karriere wird es dann schwieriger - aber Spieler auf Niveau eines Ebners (den du ins Spiel gebracht hast) kann man ausbilden - die braucht man nicht zukaufen! Das Geld welches man für solche Spieler ausgibt, fehlen dann in den beiden anderen Säulen und macht uns Schwach und anfällig.

[Kitsis]

The1Riddler schrieb vor 56 Minuten:

Das mit Daum habe ich so in Erinnerung aus dem eigenen Umfeld und Freunden - was zumindest eine Bubble sein kann. Aber dies war halt meine Wahrnehmung.

Ich sehe dies einfach anders als du, was die Nachwuchsarbeit betrifft. Die Jahr vor der FS Akademien waren zwar tatsächlich geprägt von Lippenbekenntnissen die Jugend zu fördern, was aber in der Regel nicht mehr als ein Feigenblatt gewesen ist.

Die Stronach Akademie wurde 2000 ins Leben gerufen und war Startschuss für Akademien im ganzen Land.
Unser Nationalteam gegen Lichtenstein in dem Jahr sah wie folgt aus:
Liechtenstein - Österreich 0:1 (WM-Quali. Europa 2000/2001, Gruppe 7) (weltfussball.at)
Ich weiß nicht mehr, wer zu dem Zeitpunkt schon oder noch im Ausland waren, aber mindestens die Hälfte war es wohl nicht und es waren so gut wie alle Legionäre im NT einberufen (und nicht mehr die jüngsten) und war das Beste für die nächsten 10 Jahre was wir in Fußballösterreich hatten.

10 Jahre später (5 Jahre Österreichtopf zu dem Zeiptunkt) stößt man zB. auf diesen Artikel:
 

Zürich - Österreichs Fußball-Nationalmannschaft hat sich in der am Mittwoch veröffentlichten FIFA-Weltrangliste unter die Top-50 geschoben und scheint an der 49. Stelle auf. Das ÖFB-Team (574 Punkte) ist damit so gut platziert wie zuletzt im August 2001 (581). Die weiteren Gruppengegner der Mannschaft von Teamchef Dietmar Constantini in der EM-Qualifikation nehmen die Ränge 4 (Deutschland), 29 (Türkei), 62 (Belgien), 91 (Aserbaidschan) und 137 (Kasachstan) ein.

Einige Spieler welche die Jahr 2010 - 2020 das NT geprägt haben, waren Absolventen der Akademien und Nutznießer dieser Förderung und haben für mich bewiesen, mit der richtigen Struktur können kleine Länder wie wir - viel erreichen. Der Knick war dann für mich, dass man die Amateure in die Regional Liga geschickt hat.

Für mich gilt, dass gesunde Vereine (also für mich nur wichtig Austria Wien) ein 3 Säulenprinzip brauchen um die eigene Marke zu stärken, den Verein zu entwickeln und langfristig erfolge zu feiern. Wie sie so schön gezeichnet wird für die Pensionsvorsorge (Privat, betrieblich und staatlich). Über Gewichtung (Jugend, Zukäufe an Spieler welche die eigene Jugend nicht abedecken, Legionäre die den Unterschied ausmachen) der einzelnen Säulen kann man vermutlich wochenlang philosophieren und trotzdem auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. 
Für mich wurde in der Vergangenheit vor allem die erste Säule zu sehr vernachlässigt und hat zu viel Geld in Säule 2 und 3 gesteckt, was Teil des Problems unserer Vergangenheit geworden ist .

Jetzt kann man natürlich auch darüber streiten ob wir jetzt letztes Jahr die richtige Mischung hatten oder einfach auch nur Glück. Ich vertrete die Ansicht, dass du Spieler auf österreichische BL Niveau ausbilden kannst in größerem Maße als 1 BL Spieler pro Jahr. Für die Internationale Karriere wird es dann schwieriger - aber Spieler auf Niveau eines Ebners (den du ins Spiel gebracht hast) kann man ausbilden - die braucht man nicht zukaufen! Das Geld welches man für solche Spieler ausgibt, fehlen dann in den beiden anderen Säulen und macht uns Schwach und anfällig.

Ebner habe nicht eigentlich ich eingebracht. Sondern genommen, weil er ja (zusammen mit Zwie) dein furorähnlicher Hauptangriffspunkt über Monate war. Beide haben (wie zahllose andere) Spieler ihr zweifellos durch äußere Regeln befeuertes Karriereeinkommen und ihr gut geschützte Werkstatt-Werken dem ÖT zu verdanken.

 

Aber egal, wie du weißt, geht es mir nie um diese Endlosdiskussionen, das ist mir entweder zu sehr Zwangsrechthaberei, oder Ritterturnier-Eitelkeit. Also passt schon.

 

Gilt eigentlich auch für deine FSA-> NT Aufstieg These. Fand ich interessant, bin aber zu unengagiert im Thema um lange herumzurecherchieren. Für dein konkretes Beispiel vielleicht auch grad zu unkonzentriert, um es zu verstehen.

 

Sagt dein Beispiel nicht, 10 Jahre nach FSA-Gründung sind die NT-Punkte erstmals wieder so hoch wie VOR Gründung. Das scheint mir nicht das schlagende Beispiel für deine These zu sein. Ich weiß allerdings nicht, wie alt die Akademiker bei Gründung waren. Waren sie zb 14, müsste dann 10 Jahre später doch gewisse Spuren davon im NT Kader zu sehen sein, oder?

 

Der 2011 Kader scheint das aber nicht wirklich zu bestätigen.

 

https://www.transfermarkt.at/osterreich/startseite/verein/3383?saison_id=2010

Dann 2015 scheint mir eher RB einzufließen. Und den Ausbildungsboost dort, kann man wohl wirklich nicht auf die Idee/Gründung der FSA zurückführen, auch nicht auf heimische Regulative. Die hätten das so und so durchgezogen.

 

Aber Göttingen, das ist klar das Werk der FSA… 😏

bearbeitet 1. September 2022 von Kitsis

[The1Riddler]

Kitsis schrieb vor 7 Stunden:

Ebner habe nicht eigentlich ich eingebracht. Sondern genommen, weil er ja (zusammen mit Zwie) dein furorähnlicher Hauptangriffspunkt über Monate war. Beide haben (wie zahllose andere) Spieler ihr zweifellos durch äußere Regeln befeuertes Karriereeinkommen und ihr gut geschützte Werkstatt-Werken dem ÖT zu verdanken.

 

Aber egal, wie du weißt, geht es mir nie um diese Endlosdiskussionen, das ist mir entweder zu sehr Zwangsrechthaberei, oder Ritterturnier-Eitelkeit. Also passt schon.

 

Gilt eigentlich auch für deine FSA-> NT Aufstieg These. Fand ich interessant, bin aber zu unengagiert im Thema um lange herumzurecherchieren. Für dein konkretes Beispiel vielleicht auch grad zu unkonzentriert, um es zu verstehen.

 

Sagt dein Beispiel nicht, 10 Jahre nach FSA-Gründung sind die NT-Punkte erstmals wieder so hoch wie VOR Gründung. Das scheint mir nicht das schlagende Beispiel für deine These zu sein. Ich weiß allerdings nicht, wie alt die Akademiker bei Gründung waren. Waren sie zb 14, müsste dann 10 Jahre später doch gewisse Spuren davon im NT Kader zu sehen sein, oder?

 

Der 2011 Kader scheint das aber nicht wirklich zu bestätigen.

 

https://www.transfermarkt.at/osterreich/startseite/verein/3383?saison_id=2010

Dann 2015 scheint mir eher RB einzufließen. Und den Ausbildungsboost dort, kann man wohl wirklich nicht auf die Idee/Gründung der FSA zurückführen, auch nicht auf heimische Regulative. Die hätten das so und so durchgezogen.

 

Aber Göttingen, das ist klar das Werk der FSA… 😏

Göttingen darf nicht fehlen, wenn es um Seitenhiebe geht 

Ich habe ein paar Dinge angenommen, dass sie klar sind ohne das ich sie extra aufzählen muss, sorry wollte mir ein paar Zeilen sparen gestern.
Wir hatten in Österreich 2 Phasen, in der es geschützte Bereiche für österreichische Spieler gegeben hat. In der Phase vor Bosmann 1995? und ab 2005 mit Einführung des österreicher Topf. Die Spieler aus dem Länderspiel vom Jahr 2000 die hier Legionäre waren, waren schon vor Bosmann im Ausland und kamen somit aus Phase 1. Die restlichen Spieler waren schon die ersten Auswirkungen von dem freien spiel der Märkte, wo wir eben für österreichische Spieler keine geschützten Bereiche geschaffen haben und kaum einer von ihnen hat es am Ende ins Ausland geschafft. Der Abstieg sollte den Höhepunkt für mich erreichen mit der Ziehung aus Topf 4 im Jahr 2006 und Krankl als Teamchef.

http://www.sportlive.at/oesterreich-bei-auslosung-in-topf-4/

Mit der geschützten Phase 2 Aka + Österreich Topf entstand die 2007er Nachwuchsmannschaft die in Kanada den 3ten Platz geholt hat. 

Andreas Lukse, Bartolomej Kuru, Bernhard Morgenthaler, Christian Fuchs, Daniel Gramann, Erwin Hoffer, Ingo Enzenberger, Marko Arnautovic, Markus Suttner, Martin Harnik, Michael Madl, Michael Stanislaw, Michael Zaglmair, Paul Gludovatz, Peter Hackmair, Rubin Okotie, Sebastian Prödl, Siegfried Rasswalder, Stefan Maierhofer, Thomas Hinum, Thomas Panny, Thomas Pirker, Tomas Simkovic, Veli Kavlak, Zlatko Junuzovic

Es waren auch diese Spieler die vom Topf als erster profitiert haben und uns aus der Versenkungen des Top 4 geholt haben. Der Aufstieg hat hier begonnen und ausgelöst wurde dies durch FS Akademie (es ging hier nicht um Muhr), welche im ganzen Land die Akademien ins Rollen gebracht hat und Unterstützt wurde dies durch den Topf der heute kritisiert wird.

Ich sehe hiermit einen klaren Zusammenhang zw. unseren Abstieg als NT Mannschaft nach 1998 Frankreich und den Jahren die bis ca. 2010 folgen sollten. Ebenso sehe ich hier einen klaren Zusammenhang zw. Topf + Akademien in Österreich mit dem Aufstieg. Es steht jedem frei das anders zu sehen. Aber für mich steht der Topf und die Akademien dafür, dass die Qualität in Österreich an Fußball stark zugenommen hat. Ein Abschaffung (was ja die eigentliche Diskussion war) halte ich für einen Rückschritt in einer Zeit, in der ich den österreichischen Fußball nicht mehr sehen möchte. Die Zeit war trist und auch nicht sonderlich reizvoll. 
Der Topf hat auch Nachteile, eben wie alles im Leben - ich bin froh das es ihn gibt und uns hoffentlich dafür schützt vor den Fehler der Vergangenheit aus dem österreichischen Fußball. Fast jede Mannschaft die im österreichischen Fußball Erfolg hatte, hat auch sehr schnell den Weg über den Nachwuchs verlassen und endete in finanziellen Schwierigkeiten (so auch wir mit der Daxbacher Mannschaft zB). 

[Kitsis]

The1Riddler schrieb vor 15 Minuten:

... und endete in finanziellen Schwierigkeiten...

 

Danke für die Erklärung. Auch wenn - siehe oben - ich mir das jetzt nicht zum Weiteren Durchkauen im Detail vornehme.

 

Aber apropos finanzielle Schwierigkeiten und das leidige Thema Sponsoring. Für jene unter uns, die gerne in Recherche-Gefilden stöbern, eine Website. Klar, die ist ein (Deutschland bezogenes) Business und wird auch businessfrisiertes Quistiquasti bieten, aber manches wird wohl auch gute Information sein. Ab und an sogar frei lesbar...

 

(mit dem vollen Report im Hintergrund, dafür wird ordentlich kassiert)

 

https://www.sponsors.de/news/themen/die-vermarktungsanalyse-der-bundesliga-202223

 

 

 

[The1Riddler]

Kitsis schrieb vor 8 Stunden:

Ebner habe nicht eigentlich ich eingebracht. Sondern genommen, weil er ja (zusammen mit Zwie) dein furorähnlicher Hauptangriffspunkt über Monate war. Beide haben (wie zahllose andere) Spieler ihr zweifellos durch äußere Regeln befeuertes Karriereeinkommen und ihr gut geschützte Werkstatt-Werken dem ÖT zu verdanken.

Mein furorähnlicher Hauptangriffspunkt über Monate war er deshalb, weil ein gewisser Braunöder bei den YV Woche für Woche geliefert hat und ein Ebner aus mir nicht erfindlichen Gründen den Vorzug erhalten hat. Natürlich ist es leicht im Nachhinein zu sagen ich habe Recht, aber ich hatte nun mal Recht das Stöger ein Feigling war. Während der eine uns im Jahr darauf zu Platz 3 geführt hat unter einem anderen Trainer, hat der andere mit seinem kongenialen Kompagnon die Admira in den Abstieg geführt. 

[bigben79]

Danke!

[brillantinbrutal]

bigben79 schrieb vor 39 Minuten:

Danke!

Sehr geil. Statt den Wasserhahn zu benutzen, denkt man also um.

[bigben79]

brillantinbrutal schrieb vor 2 Minuten:

Sehr geil. Statt den Wasserhahn zu benutzen, denkt man also um.

Jeder kann net wie ein Stier durch die Gegend fliegen & deshalb müssen wir hier auch versuchen abzuheben!