Der Konkurrenz-Thread

[Stehplatzschwein]

phy schrieb vor 14 Minuten:

ich verteidige nicht, ich würde die investoren beinhart enteignen. Ich sage nur, dass es aus Sicht der Stadt gute Gründe geben kann das Stadion zu kaufen und es für die Stadt nicht unbedingt der massive Verlust/Skandal ist wie es hier dargestellt wird. Und ja: Dasselbe Verhalten bei einem verein der gut dar steht ist dann noch fragwürdiger.

Aber würde die Stadt Rapid das Allianzstadion zum Buchwert abkaufen und Rapid dafür dann Miete zahlen könnte ich damit leben.

Was die Diskussion mit dir "langsam" recht anstrengend macht ist halt, dass du implizit so tust, als wäre die Sache mit den 40 Mio gegessen. Du ignorierst halt "gekonnt" jedes Argument, dass sich auf den dann immer noch sehr dubiosen Fortbestand der Austria bezieht. Und mit dem Stadionkauf geiselt sich die Stadt halt quasi selbst, immer weiter Geld nachzuschießen und dann den Besitz des Stadions als Grund dafür hernimmt. Wie bereits vorgerechnet gibt es den Turnaround im operativen Business der Austria nicht, und ihr Kader lässt auch nichts dahingehend vermuten. Es würde mich nicht wundern, wenn sie die Saison durch die Punkteprämien am Ende sogar mehr kostet als eine schwächere Saison, weil man wahrscheinlich trotzdem nicht in den EC kommt und auch keine Gamechanger Transfers landen wird. Und hier liegt halt der wahre Skandal an der Geschichte - dass die Stadt das ohne jegliche positive Prognosen macht. 

bearbeitet 20. Januar von Stehplatzschwein

[sundaydriver]

phy schrieb vor 6 Minuten:

Und wie willsr du ernsthaft argumentieren, dass die Generali Arena nix wert ist ?

weils ein dreckiges rattenloch mit sauhässlichen farben ist.

[guenther11]

sundaydriver schrieb vor 7 Minuten:

weils ein dreckiges rattenloch mit sauhässlichen farben ist.

und in einem Hurnsbezirk steht. 

[phy]

Stehplatzschwein schrieb vor 10 Minuten:

Was die Diskussion mit dir "langsam" recht anstrengend macht ist halt, dass du implizit so tust, als wäre die Sache mit den 40 Mio gegessen. Du ignorierst halt "gekonnt" jedes Argument, dass sich auf den dann immer noch sehr dubiosen Fortbestand der Austria bezieht. Und mit dem Stadionkauf geiselt sich die Stadt halt quasi selbst, immer weiter Geld nachzuschießen und dann den Besitz des Stadions als Grund dafür hernimmt. Wie bereits vorgerechnet gibt es den Turnaround im operativen Business der Austria nicht, und ihr Kader lässt auch nichts dahingehend vermuten. Es würde mich nicht wundern, wenn sie die Saison durch die Punkteprämien am Ende sogar mehr kostet als eine schwächere Saison, weil man wahrscheinlich trotzdem nicht in den EC kommt und auch keine Gamechanger Transfers landen wird. Und hier liegt halt der wahre Skandal an der Geschichte - dass die Stadt das ohne jegliche positive Prognosen macht. 

Ich ignoriere ihn nicht, ich bin mir nur nicht sicher ob er hier eine Relevanz hat. Ein privater würde es nie machen weil der Fortbestand der Austria im Profifußball immer noch fragwürdig ist, nur kann die stadt halt einfach nicht wegschauen wenn auf ihrem Grundstück das Stadion verfault oder durch ein Kreisel an Spekulationen getrieben wird.

Das Stadion verschwindet ja nicht wenn die Austria absteigt.

[Stehplatzschwein]

phy schrieb Gerade eben:

Ein privater würde es nie machen weil der Fortbestand der Austria im Profifußball immer noch fragwürdig ist, nur kann die stadt halt einfach nicht wegschauen wenn auf ihrem Grundstück das Stadion verfault oder durch ein Kreisel an Spekulationen getrieben wird.

Das Stadion verschwindet ja nicht wenn die Austria absteigt.

Nein eh nicht, die Austria spielt dann weiterhin drin, vor weniger Zuschauern. Wenn die Austria in Insolvenz gegangen wär dann hätte die Stadt das Stadion ja immer noch kaufen können. Und dann die Austria für eine günstige Miete drin spielen lassen. Hätte weit weniger gekostet. Aber durch den Freunderl-Doppelpass zwischen den Investoren und der Bank Austria wurde das halt abgewendet und jetzt zahlt der Steuerzahler dem Werner indirekt mehrere Millionen stattdessen. Großartig

phy schrieb vor 4 Minuten:

Ich ignoriere ihn nicht, ich bin mir nur nicht sicher ob er hier eine Relevanz hat.

Wenn du glaubst die Gefahr, dass die Stadt da noch zig Millionen hinterherschießen muss, hätte keine Relevanz, dann hast dich für die Diskussion eh selbst disqualifiziert.

[Schwemmlandla3]

phy schrieb vor 20 Minuten:

und meine gegenposition, weil wir kommen da sicher nicht auf einen grünen zweig: Was ist der Wert des Allianz Stadions oder der Raiffeisen Arena? Und wie willsr du ernsthaft argumentieren, dass die Generali Arena nix wert ist und die Raiffeisen Arena 100 Millionen?

Irgendwie ist das Einzige was du mit jedem Posting veranschaulichst, dass du tatsächlich gar nichts verstehst oder verstehen willst, was dir die Diskussionspartner, im speziellen @mido456 erklären. 

Es macht mittlerweile überhaupt keinen Sinn mehr der Diskussion zu folgen, vor allem weil deine Argumentationen völlig ins Leere gehen und du die Erklärungen warum dem so ist, ununterbrochen außer Acht lässt.

[phy]

Stehplatzschwein schrieb vor 10 Minuten:

Nein eh nicht, die Austria spielt dann weiterhin drin, vor weniger Zuschauern. Wenn die Austria in Insolvenz gegangen wär dann hätte die Stadt das Stadion ja immer noch kaufen können. Und dann die Austria für eine günstige Miete drin spielen lassen. Hätte weit weniger gekostet. Aber durch den Freunderl-Doppelpass zwischen den Investoren und der Bank Austria wurde das halt abgewendet und jetzt zahlt der Steuerzahler dem Werner indirekt mehrere Millionen stattdessen. Großartig

Wäre ein absolut gangbarer Weg gewesen, ja. Und wenn die Stadt mit Sciherheit den Zuschlag bekommen hätte wohl auch die gesellschaftlich beste Variante. Es wäre dann nur wsl. zu einer Versteigerung gekommen und die Austria hätte erst recht ein jahrzehnt keine Miete zahlen können - weil die 20% für den Zwnagsausgleich wären bei der Austria auch happig. Also steht auch ein GAK schicksal im Raum und dann sieht die Stadt nicht mehr.

 

Aber egal, ich glaub ich habe in diesem Fall eine Einzelmeinung ^^ Und lustigerweise würde ich im Austriaforum mit der Meinugn auch keine Freunde finden :P

[Stehplatzschwein]

phy schrieb vor 6 Minuten:

Wäre ein absolut gangbarer Weg gewesen, ja. Und wenn die Stadt mit Sciherheit den Zuschlag bekommen hätte wohl auch die gesellschaftlich beste Variante. Es wäre dann nur wsl. zu einer Versteigerung gekommen und die Austria hätte erst recht ein jahrzehnt keine Miete zahlen können - weil die 20% für den Zwnagsausgleich wären bei der Austria auch happig. Also steht auch ein GAK schicksal im Raum und dann sieht die Stadt nicht mehr.

Na mit den Aussichten hätten sich die Bieter ja bestimmt überschlagen mit Angeboten! Jetzt dämmerts dann hoffentlich langsam bzgl "Wert" der Immobilie...

phy schrieb vor 6 Minuten:

Aber egal, ich glaub ich habe in diesem Fall eine Einzelmeinung

Spät, aber doch erkannt

Edit: Daran, dass die BA hier einen Deal eingeht, wo ihr die Hälfte des Kredits fix flöten geht, wirst du hoffentlich auch erkennen wo in etwa sie den Wert ansetzen würden. 

bearbeitet 20. Januar von Stehplatzschwein

[mido456]

phy schrieb vor 40 Minuten:

und meine gegenposition, weil wir kommen da sicher nicht auf einen grünen zweig: Was ist der Wert des Allianz Stadions oder der Raiffeisen Arena? Und wie willsr du ernsthaft argumentieren, dass die Generali Arena nix wert ist und die Raiffeisen Arena 100 Millionen?

Der Wert richtet sich nach dem (z.B. monetären) Nutzen einer Sache. Die Frage nach dem Wert ist keine objektive Sache sondern richtet sich nach dem der die Sache besitzt. Im Fall eines neuen Stadions ist der Wert für einen Fussballverein größer als für einen Investor. 

Das neue Stadion in Linz ist dem Lask sicher 100 Millionen Euro wert, weil sonst hätten sie das Stadion nicht gebaut. Der Nutzen für den Fußballverein LASK ist durch den VIP Sektor gegeben der ein sehr guter Ort zum Netzwerken ist und der für viele Unternehmer auch genutzt wird. Hier werden viele Deals eingefädelt und der LASK kann durch diesen VIP Bereich hohe Einnahmen lukrieren. Zusätzlich steigen durch das neue Stadion die Ticketerlöse und die Einnahmen werden für den LASK gesteigert. Somit hat das Stadion für den LASK einen Wert von 100 Mio.

Hätte es für einen Dritten (Investor, Stadt Wien) den selben wert? Natürlich nicht! Für die Stadt Linz ist das Stadion wichtig, weil die Bevölkerung für Sport begeistert werden soll und geringfügig werden auch Mehreinnahmen durch Kommunalsteuer generiert. Für einen Investor hätte das Stadion nur den Wert der abgezinsten zukünftigen Mietzahlungen. Der Investor kann das Stadion anderweitig nicht nutzen. Wenn der Lask das Stadion verkaufen würde, dann gäbe es sicher Interessenten dafür, weil die Finanzzahlen des Lask sehr positiv sind. Ich denke jedoch nicht, dass ein Investor 100 Milionen zahlen würde. 

Die Generali Arena hat auch für die Austria einen Wert, nicht aber für die Stadt Wien. Der Wert für die Stadt Wien ist schon gegeben und ändert sich durch den Kauf nicht. Da die Austria keine Miete zahlen kann (0 abgezinst ergibt 0) ist das Stadion für jeden Dritten wertlos. 

[parmenides]

phy schrieb vor einer Stunde:

 Ich sage nur, dass es aus Sicht der Stadt gute Gründe geben kann das Stadion zu kaufen

diese Gründe, die es theoretisch geben könnte gibt es tatsächlich aber nicht. Daher ist es ein Skandal, wenn die Stadt es dennoch tut.

[Adversus]

[katnikpauer]

Adversus schrieb vor 21 Minuten:

Immerhin verbessert er sich….

[phy]

mido456 schrieb vor 3 Stunden:

Der Wert richtet sich nach dem (z.B. monetären) Nutzen einer Sache. Die Frage nach dem Wert ist keine objektive Sache sondern richtet sich nach dem der die Sache besitzt. Im Fall eines neuen Stadions ist der Wert für einen Fussballverein größer als für einen Investor.  [..]

Hätte es für einen Dritten (Investor, Stadt Wien) den selben wert? Natürlich nicht! Für die Stadt Linz ist das Stadion wichtig, weil die Bevölkerung für Sport begeistert werden soll und geringfügig werden auch Mehreinnahmen durch Kommunalsteuer generiert. [..]

Die Generali Arena hat auch für die Austria einen Wert, nicht aber für die Stadt Wien. Der Wert für die Stadt Wien ist schon gegeben und ändert sich durch den Kauf nicht. Da die Austria keine Miete zahlen kann (0 abgezinst ergibt 0) ist das Stadion für jeden Dritten wertlos. 

danke. Ich würde darüber hinaus noch anführen, dass der Wert für die Stadt auch repräsentative Aspekte beinhaltet - wodurch es sich eben auch auszahlen kann zu fördern or gar Baugründe zu verschenken.Nichts anderes hat die Stadt Wien getan als sie in den Nuller Jahren den Umbau des Horr und in den 10er Jahren den Neubau des Allianzstadions gefördert hat. Im Fall des Allianzstadions wird sie über die Umwegrentabilität & Strahlkraft von Rapid wohl ihre Förderung zurückbekommen im Fall der Austria hängt es (jetzt) stark davon ab wie der worst-case aussieht. Mit der reduzierten Schuldenlast ist ein GAK-Szenario ein bisschen unwahrscheinlicher geworden und ein worst-case ist wohl eher das LASK-Szenario - d.h. vielleicht 5 Jahre annähernd kompletter Mietausfall mit wenigen hundert Fans und dann wieder Bundesligabetrieb mit marktüblicher Miete. Nicht prickelnd aber jetzt aus kein Totalausfall auf die gesamte Nutzungsdauer des Objekts. + halt Vikings oder Frauen-NT

Gleichzeitig gibt es halt auch zB Profifussballvereine im unmittelbaren Nahbereich die in einer dezenten Bruchbude von einem Stadion hausen und von ihrem Baurecht in Maria Enzersdorf eher keinen Gebrauch machen werden können. 

D.h. ich seh nicht wie du so überzeugt sein kannst, dass auf die nächsten 40 Jahre genau gar nix an Miete gezahlt werden kann.

Und jetzt halt den anderen Fall: Stadt Wien kauft nicht, Austria hat ihr Baurecht und blickt ganz blauäugig auf ein GAK Schicksal. Erstens werden sie da das Stadion an irgendwen verkaufen wollen um die 20% zu schaffen, zweitens hat die Stadt ein Vorkaufsrecht und eben den Willen eher zu kaufen als politisch unliebsame Investoren für die gesamte Grundpachtdauer (iirc 99 jahre?) drin zu haben. Stellt sich also die Frage was das Stadion am freien Markt wert ist - ganz sicher keine 40 Millionen, dass wissen wir. Aber auch ganz sicher nicht 0 € weil es eben selbst ohne austria interessierte Mieter gäbe. Spätestens bei einem Bereich von 10-20 Millionen hätten sich wohl Bieter gefunden die bereit gewesen wären das Risiko einzugehen. Die Differenz dazu ist dann der Preis den die Stadt Wien riskiert, im großteil in der Hoffnung, dass die Austria den Turnaround schafft und tatsächlich voll Miete zahlt (dann hat es sich auf jeden Fall ausgezahlt) aber auch im Nebenziel, dass sie die Kontrolle über das Stadion behält. So, aber das wars jetzt wirklich von meiner Seite - am ende bewertet der Gutachter das Stadion deutlich niedriger und all diese Diskussion war umsonst.

[Stehplatzschwein]

phy schrieb vor 8 Minuten:

Spätestens bei einem Bereich von 10-20 Millionen hätten sich wohl Bieter gefunden die bereit gewesen wären das Risiko einzugehen.

Jo eh, und über diese ~15mio hätte die Stadt Wien eben drüber bieten und 20-25 Mio (und in der Folge noch mehr) sparen können. Was genau verstehst daran jetzt nicht? Das muss doch Absicht sein. Oida Voda....

[parmenides]

Stehplatzschwein schrieb vor 22 Minuten:

Jo eh, und über diese ~15mio hätte die Stadt Wien eben drüber bieten und 20-25 Mio (und in der Folge noch mehr) sparen können. Was genau verstehst daran jetzt nicht? Das muss doch Absicht sein. Oida Voda....

Das einzige was überzeugend gegen Trollerei spricht sind die langen langen Wortspenden. Trolle investieren normal wenig Zeit und Energie.