Der SK Sturm Taktik-Trainings-Thread

[RasmusHojlund]

Ganz interessant übrigens
https://abseits.at/nicht-kategorisiert-de/analyse-wie-die-austria-im-cup-viertelfinale-sturm-knacken-konnte/

 

Zitat

"Aus Sicht der Grazer war daher klar, dass man nachlegen wird müssen und es mehr Durchschlagskraft benötigte. Betrachtete man nämlich das Personal der Gastgeber, spielten die Steirer mit vier nominellen Innenverteidigern in der Abwehr und zwei Sechsern davor, womit man in Wirklichkeit nur vier echte Offensivspieler auf dem Feld hatte und die Balance gegen einen tiefstehenden Gegner nicht wirklich passte – speziell da man ja auch einem Rückstand hinterherlief.

 

[SturmUK]

RasmusHojlund schrieb vor 7 Stunden:

Ganz interessant übrigens
https://abseits.at/nicht-kategorisiert-de/analyse-wie-die-austria-im-cup-viertelfinale-sturm-knacken-konnte/

 

 

Ja ein guter Artikel. 

Im Endeffekt spielen wir mit schlechterem Offensivmaterial defensiver als zuvor. Während das mit Biereth noch kein Problem war/wäre (auch gut im Artikel festgehalten) ist es das mit Jatta oder Mayulu sehrwohl. Biereth hat ja nicht nur Tore geschossen sondern auch Räume geschaffen. 

Jatta brauche ich da in der Verteidigung weit weniger Beachtung schenken a. weil ungefährlich sogar wenn der Laufweg passt b. passt der oft ja nicht mal und er positioniert sich von selbst öfter hinter einem Verteidiger. Während also Biereth immer x-Verteidiger gebunden/beschäftigt hat ist das bei Jatta nicht so, da der auch klarer/mehr Chancen als Biereth brauchen würde, wird man (wie im Cup gesehn) eine Solospitze Jatta gut im Griff haben. 

 

Dahinter hat man mit Böving und Yalcouye zwei technisch Starke Spieler die aber nur mäßig Torgefahr erzeugen noch dazu wenn weniger Raum da ist. Daher ist unser torgefährlichster Spieler aktuell Kiteishvili der auch über das Zentrum kommt, dass ich ja als Verteidigende Mannschaft dicht mache/wo ich eine Überzahl habe. 

Solospitze Mayulu funktioniert, wie man gesehen hat noch weniger, weil der selbst den bald 34jährigen Dragovic im Vergleich wirken lässt wie Usain Bolt und zwar wuchtig sein und vielleicht auch Qualitäten haben mag (die viele nicht sehn) aber halt 0 Geschwindigkeit die trotzdem immer noch wichtig für unser Spiel wäre. 

Camara ist zwar technisch Stärker als Jatta, ist schnell aber halt auch kein Knipser und stellt physisch dann trotzdem 'weniger da als Jatta' und für mich eigentlich mehr Flügel- als Mittelstürmer. 

Grgic braucht man anscheinend nicht mehr in die Überlegungen miteinzubeziehen. 

Im Endeffekt wäre es glaube ich primär wichtig die Doppel 6 aufzulösen, weil man nicht mit deutlich schlechterem Spielermaterial defensiver (auch wenn es öfter Offensiv von der Formation her dann eh anders ist, ist auch Tochis primäre Stärke nicht die Torgefahr und von Stankovic brauchen wir eh nicht reden) aufstellen kann.

Während ich von keinem unserer Stürmer als Solospitze überzeugt bin, glaube ich, dass sie mit mehr Platz und damit auch Zeit im Verbund schon funktionieren können. Wenn nicht sollte man Horvat (der braucht Spiele von Beginn an, dann kommt auch seine Form) der mit Form Torgefährlich ist und mit dem auch nicht jeder Standard verschenkt wird oder (spätestens jetzt teilt Dann gar keiner mehr meine Meinung ) Zvonarek involvieren. Und einen der beiden oder Kite zumindest als zusätzliche hängende Spitze miteinbauen.

Das sich die mangelnde Gefahr vorne auch auf die Defensive auswirkt, könnte man auch noch weiter analysieren aber man solls ja nicht übertreiben. 

Während ich von einigen Leuten aktuell nicht überzeugt bin und auch nicht wg einem Spiel Panik schiebe, glaube ich aus oben angeführten Gründen, dass es mit Aufstellung und System wie gegen die Austria, ein 'langes Frühjahr' werden könnte. 

[Alkonymus]

RasmusHojlund schrieb vor 19 Stunden:

Ganz interessant übrigens
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Das hätte dir jeder normale auch Analysieren können 

[prep0an]

31 minutes ago, quaiz said:

 Warum spielt man mit Kite auf der Doppelsechs, wenn man offensiv gerade ohnehin Probleme hat? 

Wieso hängt man sich eigentlich immer auf dieser Doppel-6 so auf? Im Fußball gehts halt schon um a bisserl mehr, als eine Kombination aus Zahlen die dann am Ende 10 ergeben. Kiti hat auch beim beim 5:0 gegen RB noch unter Ilzer mit Tochi auf der Doppel-6 gespielt, hab da offensiv auch keine Probleme gesehen. Und auch keinen, der danach geschrien hätte, dass Ilzer ein Foda-Jünger wäre.

[quaiz]

graz_fan schrieb vor 20 Minuten:

Pink wird wohl wieder von der Bank kommen. Die beiden Spitzen Ballo und Gattermayer sind klein und beweglich. Trotzdem sollten sie uns eher liegen als die auch körperlich starken von der Austria.

Malic hat hochgepresst, wodurch die Räume hinter ihm entstanden sind. Da muss normalerweise Stankovic hinter ihm absichern und Kite den Raum in der Mitte übernehmen. Und es ist ja nicht einmal passiert, sondern praktisch die ganze 2. HZ, wäre also durchaus korrigierbar gewesen.

Gerade mit Kite auf der 6 hatte man ein bessere offensiv Spiel weil er im Spielaufbau wichtig ist und viel mehr Räume hatte. Das hat schon gepasst, wie man in der 2. HZ gesehen hat.

 

prep0an schrieb vor 1 Minute:

Wieso hängt man sich eigentlich immer auf dieser Doppel-6 so auf? Im Fußball gehts halt schon um a bisserl mehr, als eine Kombination aus Zahlen die dann am Ende 10 ergeben. Kiti hat auch beim beim 5:0 gegen RB noch unter Ilzer mit Tochi auf der Doppel-6 gespielt, hab da offensiv auch keine Probleme gesehen. Und auch keinen, der danach geschrien hätte, dass Ilzer ein Foda-Jünger wäre.

Wäre korrigierbar gewesen, wurde aber nicht korrigiert, warum war meine Frage. Das ist für mich taktisch unklug. Man läuft quasi mit offenen Auge ins Verderben.

 

Einen nicht in Form befindlichen Kite sehe ich weiter vorne trotzdem deutlich wertvoller, weil ihm immer ein Pass auskommen kann der tödlich ist. Auf der 6 sehe ich ihn persönlich verschenkt. 

[zwinkinho]

lovehateheRo schrieb vor 17 Stunden:

Man darf auf jeden Fall nicht wieder hoch stehen und gleichzeitig kaum pressen. So hat es sich in den letzten 2 Spielen ergeben, dass der Gegner immer wieder leicht lange Bälle nach vorne spielen konnte, und unsere IVs sehr oft 1-gegen-1-Laufduelle über das halbe Spielfeld gegen deren Stürmer machen mussten.

Ich denke die Spielidee ist nach wie vor über Überzahlsituationen im Ballbesitz bzw. in den Strafraum zu kommen.

Das hat gegen die extrem tief stehende Austria halt nicht funktioniert weil die immer in Überzahl waren.

Ich sehe eher ein Problem in der fehlenden Geschwindigkeit im Spiel nach vorne, darüber lässt sich sowohl mit als auch ohne Ball Überzahl erzeugen.

Wir müssen einfach wieder schneller (va im Kopf) werden und direkten / genauer spielen - dann klappt das denke ich auch gegen den WAC gut.

[JoggaBonito]

prep0an schrieb vor 34 Minuten:

Wieso hängt man sich eigentlich immer auf dieser Doppel-6 so auf? Im Fußball gehts halt schon um a bisserl mehr, als eine Kombination aus Zahlen die dann am Ende 10 ergeben. Kiti hat auch beim beim 5:0 gegen RB noch unter Ilzer mit Tochi auf der Doppel-6 gespielt, hab da offensiv auch keine Probleme gesehen. Und auch keinen, der danach geschrien hätte, dass Ilzer ein Foda-Jünger wäre.

Für mich auch nicht verständlich, wir spielen die Doppel6 fast den ganzen Herbst, gehen als Tabellenführer in die Pause und aufeinmal soll genau das System das Problem sein. Am besten die Aussagen Säumel der aus der Foda Schule die Doppel6 gelernt hat ist schuld. Ist ja nicht so, dass Ilzer das gleiche spielen hat lassen. 

Wir sind gegen Atalanta die wirklich top sind abgeschossen worden, haben gegen Leipzig gewonnen und gegen eine richtig gut eingestellte und kämpfende Austria als spielerisch bessere Mannschaft unser Lehrgeld bezahlt. Die haben nicht ohne Grund so einen Lauf und stehen am 2. Platz, egal wie schlecht man sie redet oder wie destruktiv sie angeblich spielen. 

Einfach weiterarbeiten, die Fehler die man machte beheben und ruhig bleiben. Wenn uns die Austria hergespielt hätte würd ich mir ja auch Sorgen machen, aber so will ich mal paar Spiele abwarten bis ich in Panik verfall.

[11mousa]

Oder man spielt 3-4-3 mit Doppelsechs und Johnston-Dimi als Wingbacks, einfach damit gewisse Leute Herrinnen einen Herzinfarkt bekommen 

[Exilsteirer]

JoggaBonito schrieb vor 6 Minuten:

Für mich auch nicht verständlich, wir spielen die Doppel6 fast den ganzen Herbst, gehen als Tabellenführer in die Pause und aufeinmal soll genau das System das Problem sein. Am besten die Aussagen Säumel der aus der Foda Schule die Doppel6 gelernt hat ist schuld. Ist ja nicht so, dass Ilzer das gleiche spielen hat lassen. 

Wir sind gegen Atalanta die wirklich top sind abgeschossen worden, haben gegen Leipzig gewonnen und gegen eine richtig gut eingestellte und kämpfende Austria als spielerisch bessere Mannschaft unser Lehrgeld bezahlt. Die haben nicht ohne Grund so einen Lauf und stehen am 2. Platz, egal wie schlecht man sie redet oder wie destruktiv sie angeblich spielen. 

Einfach weiterarbeiten, die Fehler die man machte beheben und ruhig bleiben. Wenn uns die Austria hergespielt hätte würd ich mir ja auch Sorgen machen, aber so will ich mal paar Spiele abwarten bis ich in Panik verfall.

Ich glaub, es macht einen Unterschied ob wir mit 2 6ern, von denen einer etwas offensiver agiert (Kite), spielen und 2 Spitzen (im Herbst Jatta und Biereth), oder mit 2 defensiven 6ern (Tochi und Jon) und einer Spitze.

So gesehen ist die Doppelsechs wahrscheinlich wirklich nicht das Problem, sondern wie der Rest drumherum aufgestellt wird... 4-2-3-1 oder 4-2-2-2 also.

bearbeitet 9. Februar von Exilsteirer

[JoggaBonito]

Exilsteirer schrieb vor 31 Minuten:

Ich glaub, es macht einen Unterschied ob wir mit 2 6ern, von denen einer etwas offensiver agiert (Kite), spielen und 2 Spitzen (im Herbst Jatta und Biereth), oder mit 2 defensiven 6ern (Tochi und Jon) und einer Spitze.

So gesehen ist die Doppelsechs wahrscheinlich wirklich nicht das Problem, sondern wie der Rest drumherum aufgestellt wird... 4-2-3-1 oder 4-2-2-2 also.

Naja es ist ja jetzt auch die Variante mit Kite kritisiert worden und genau die haben wir über den Herbst gespielt.

[Exilsteirer]

JoggaBonito schrieb vor einer Stunde:

Naja es ist ja jetzt auch die Variante mit Kite kritisiert worden und genau die haben wir über den Herbst gespielt.

Ich sprech logischerweise nur für mich, aber mit 4-2-2-2 mit Tochi und Kite als nominelle 6er hab ich kein Problem. Wie du sagst, das gab's auch unter Ilzer und hat meist gut funktioniert. 

[lovehateheRo]

Exilsteirer schrieb vor 3 Minuten:

Ich sprech logischerweise nur für mich, aber mit 4-2-2-2 mit Tochi und Kite als nominelle 6er hab ich kein Problem. Wie du sagst, das gab's auch unter Ilzer und hat meist gut funktioniert. 

Es kommt auch auf die Positionierung der Offensivspieler an. Mit 2 8ern/10ern, die sich in die Mitte orientieren, und die Flügel den AVs überlassen, ist es etwas ganz anderes, als wie im 4-2-3-1 der letzten Partien, wo Böving und Yalcouye die Flügelspieler waren, und einer der Stürmer auf der 10er-Position unterwegs war. 

[Exilsteirer]

lovehateheRo schrieb vor 3 Minuten:

Es kommt auch auf die Positionierung der Offensivspieler an. Mit 2 8ern/10ern, die sich in die Mitte orientieren, und die Flügel den AVs überlassen, ist es etwas ganz anderes, als wie im 4-2-3-1 der letzten Partien, wo Böving und Yalcouye die Flügelspieler waren, und einer der Stürmer auf der 10er-Position unterwegs war. 

Exakt, genau das hab ich ursprünglich gemeint. Doppelsechs ist das eine, aber es geht schon auch um die Ausrichtung drum herum. Die defensivste Variante ist sicher das von dir beschriebene 4-2-3-1 mit Tochi und Jon auf der 6. International gegen überlegene Gegner ist das top (bspw. RBL) aber gegen tiefstehende Gegner wie zumeist in der Bundesliga ist das für meinen Geschmack zu defensiv. Bei 2 Stürmern haben wir immer einen der Löcher reist (Jatta), die dann von der 2. Spitze genutzt werden können (damals Biereth). Mit einer Spitze verpufft der Effekt, weil keiner da ist, der die Räume, die entstehen füllt.

Mal schauen was es gegen den WAC wird.

[JoggaBonito]

lovehateheRo schrieb vor 24 Minuten:

Es kommt auch auf die Positionierung der Offensivspieler an. Mit 2 8ern/10ern, die sich in die Mitte orientieren, und die Flügel den AVs überlassen, ist es etwas ganz anderes, als wie im 4-2-3-1 der letzten Partien, wo Böving und Yalcouye die Flügelspieler waren, und einer der Stürmer auf der 10er-Position unterwegs war. 

Hab mir jetzt die Heatmaps auf Sofascore angeschaut, also verglichen die Heatmaps der letzten 2 Spiele mit der Heatmap der gesamten Saison von Bøving und Yalcouye. Wie genau Sofascore ist weiß ich nicht und ganz genau kann man es ohne weitere genaue Daten natürlich nicht sagen. Aber oberflächlich betrachtet kann man an der Positionierung nicht die riesen Unterschiede ausmachen wie sie hier herbeigeredet werden. Der Fokus von den zweien ist über die gesamte Saison am Flügel (wobei Bøving auch Spiele als 10er hatte). Auch rein vom Gefühl aus der eigenen Beobachtung seh ich keine riesen Unterschiede in der Positionierung im Vergleich zum Herbst.

So wie wir im zweiten Spiel gegen die Austria aufgetreten sind ist mit Ausnahme von Stanko statt Tochi, und Mayulu statt Biereth, abseits der 4er Kette alles gleich. Kite der offensive 6er, Jatta gegen den Ball im Anlaufen auf der 10 und im Ballbesitz als hängender zweiter Stürmer versetzt zu Mayulu (damals Biereth). Bøving und Yalcoue beim Anlaufen als Flügel und im Ballbesitz zwar auch am Flügel aber mit Zug und Freiheit in die Mitte. Rein von der Positionierung seh ich absolut keine gravierenden Abweichungen, maximal Feinheiten.

Ich weiß nicht warum, aber mich beschleicht das Gefühl als würde man hier Systemfehler suchen, um einen ungeliebten Trainer den schwarzen Peter zuzuschieben. Was mich verwundern würde weil sich hier im Asb natürlich niemand bei der eigenen Argumentation von seinen persönlichen Gefühlen beeinflussen lassen würde 

Jetzt ernsthaft, Säumel hat die Verantwortung als Trainer und es ist klar wenn die Leistungen oder Ergebnisse nicht passen, dass er der erste Schuldige ist. So ist das Geschäft und das ist auch ok so. Ich seh aber einfach den Fehler nicht bei der taktischen Ausrichtung, denn die ist wie gesagt bis auf Kleinigkeiten die gleiche wie im Herbst. Was man Säumel umhängen kann wenn man das will ist, dass uns in den letzten 2 Spielen teilweise die Schärfe und Aggressivität auf höchstem Level gefehlt hat. Das hatte zur Folge, dass unser Pressing oft zu leicht auszuspielen war und dann zusätzlich auch noch extreme individuell Fehler in der Verteidigung passiert sind. In der Offensive fehlt logischerweise einfach ein Biereth der dann einfach auch mal den Schritt schneller ist und eine Halbchance reinhaut weil er einfach das Gespür hat wo er stehen oder reinlaufen muss. Auch beim Pressing fehlt ein Biereth natürlich, auch wenn Mayulu das recht brav gemacht hat. 

Im großen und ganzen seh ich bis auf den enormen Qualitätsverlust von Biereth und einzelne Baustellen beim pressen bezüglich Intensität keinen riesen Unterschied zum Herbst, vorallem nicht im taktischen Bereich. Vorallem haben wir ja auch unter Ilzer nicht alle weg dominiert, da waren auch einige sehr mühsame Partien dabei. Das sollte hinzubekommen sein.

[loewinger]

JoggaBonito schrieb vor 30 Minuten:

Hab mir jetzt die Heatmaps auf Sofascore angeschaut, also verglichen die Heatmaps der letzten 2 Spiele mit der Heatmap der gesamten Saison von Bøving und Yalcouye. Wie genau Sofascore ist weiß ich nicht und ganz genau kann man es ohne weitere genaue Daten natürlich nicht sagen. Aber oberflächlich betrachtet kann man an der Positionierung nicht die riesen Unterschiede ausmachen wie sie hier herbeigeredet werden. Der Fokus von den zweien ist über die gesamte Saison am Flügel (wobei Bøving auch Spiele als 10er hatte). Auch rein vom Gefühl aus der eigenen Beobachtung seh ich keine riesen Unterschiede in der Positionierung im Vergleich zum Herbst.

So wie wir im zweiten Spiel gegen die Austria aufgetreten sind ist mit Ausnahme von Stanko statt Tochi, und Mayulu statt Biereth, abseits der 4er Kette alles gleich. Kite der offensive 6er, Jatta gegen den Ball im Anlaufen auf der 10 und im Ballbesitz als hängender zweiter Stürmer versetzt zu Mayulu (damals Biereth). Bøving und Yalcoue beim Anlaufen als Flügel und im Ballbesitz zwar auch am Flügel aber mit Zug und Freiheit in die Mitte. Rein von der Positionierung seh ich absolut keine gravierenden Abweichungen, maximal Feinheiten.

Ich weiß nicht warum, aber mich beschleicht das Gefühl als würde man hier Systemfehler suchen, um einen ungeliebten Trainer den schwarzen Peter zuzuschieben. Was mich verwundern würde weil sich hier im Asb natürlich niemand bei der eigenen Argumentation von seinen persönlichen Gefühlen beeinflussen lassen würde 

Jetzt ernsthaft, Säumel hat die Verantwortung als Trainer und es ist klar wenn die Leistungen oder Ergebnisse nicht passen, dass er der erste Schuldige ist. So ist das Geschäft und das ist auch ok so. Ich seh aber einfach den Fehler nicht bei der taktischen Ausrichtung, denn die ist wie gesagt bis auf Kleinigkeiten die gleiche wie im Herbst. Was man Säumel umhängen kann wenn man das will ist, dass uns in den letzten 2 Spielen teilweise die Schärfe und Aggressivität auf höchstem Level gefehlt hat. Das hatte zur Folge, dass unser Pressing oft zu leicht auszuspielen war und dann zusätzlich auch noch extreme individuell Fehler in der Verteidigung passiert sind. In der Offensive fehlt logischerweise einfach ein Biereth der dann einfach auch mal den Schritt schneller ist und eine Halbchance reinhaut weil er einfach das Gespür hat wo er stehen oder reinlaufen muss. Auch beim Pressing fehlt ein Biereth natürlich, auch wenn Mayulu das recht brav gemacht hat. 

Im großen und ganzen seh ich bis auf den enormen Qualitätsverlust von Biereth und einzelne Baustellen beim pressen bezüglich Intensität keinen riesen Unterschied zum Herbst, vorallem nicht im taktischen Bereich. Vorallem haben wir ja auch unter Ilzer nicht alle weg dominiert, da waren auch einige sehr mühsame Partien dabei. Das sollte hinzubekommen sein.

Stimme (wie eh bei 99 Prozent deiner Postings) zu, allerdings würde ich schon anmerken, dass es gegen die Austria am Freitag so war, dass einerseits, du sagst es selbst, das Pressing nicht so gut funktioniert hat, wir dementsprechend wenig Tempogegenstöße mit Räumen vorgefunden bzw. erarbeitet haben. Nachdem die Austria dazu hinten total souverän gestanden ist, haben wir andererseits in längeren Ballbesitzphasen auch kaum kreative Lösungen im (oder sogar ins) letzte Drittel gefunden. Jetzt hätte man im Laufe des Spiels durchaus unseren kreativsten Geist eine Etappe weiter vorne probieren können, wenn man auf die drei Punkte hätte gehen wollen. Das wär' meine Kritik.

Extra alles im Konjunktiv. Weil sich auch beim Lesen anderer Meinungen viele "von persönlichen Gefühlen leiten lassen", wie du so schön sagst. Ich würde da sogar erhöhen: Selbst wertneutralen Statements wird mittlerweile oft mit der eigenen Emotionalität/Hysterie begegnet, sodass es auch zu keinen inhaltlichen Debatten bzw. auch zu keinem Austausch von Meinungen mehr kommen kann. Zum Großteil. Und sicher nicht auf dich gemünzt.