Wintertransferthread 16/17

[Picard]

Ernesto schrieb vor 2 Minuten:

wie man am beispiel rapid sieht, ist das ja nicht der fall. es sind 9 legionäre beschäftigt

Ich will das nicht wieder anzetteln, aber Aussagen von Trainern wie "Legionäre müssen doppelt so gut spielen als Österreicher" können hier schon in die Bewertung einfließen.

Wie dem auch sei, damit so etwas zum EuGH kommt, muss grundsätzlich einmal vor den österreichischen Gerichten der Instanzenzug abgeklappert werden, bevor es zu einem Vorlageverfahren beim EuGH kommt. Die Kommission wird das nicht interessieren.

[maindrop]

Ernesto schrieb vor 1 Minute:

wie man am beispiel rapid sieht, ist das ja nicht der fall. es sind 9 legionäre beschäftigt

es ist nach wie vor der fall bei uns der fall wie man aus interviews entnehmen kann (in etwa "wir schauen uns nach österreichischen spielern um, weil wir nicht auf den ö-topf verzichten würden") und es geht der EU wie gesagt rein um das prinzip der nicht rechtmäßigen erschwerung.

um wieder zum beispiel der universitäten zurück zu kehren:

die EU aktzeptiert auch keine quotenregelungen als warum sollte sie das beim fußball anders sehen. es ist egal ob wir ohnehin 9 legionäre im kader haben obwohl das ö-topf limit bei 6 liegt. es gibt eine schlechterstellung und das ist im normalfall ausreichend für den tatbestand der diskriminierung.

[Ernesto]

maindrop schrieb vor 5 Minuten:

es ist nach wie vor der fall bei uns der fall wie man aus interviews entnehmen kann (in etwa "wir schauen uns nach österreichischen spielern um, weil wir nicht auf den ö-topf verzichten würden") und es geht der EU wie gesagt rein um das prinzip der nicht rechtmäßigen erschwerung.

um wieder zum beispiel der universitäten zurück zu kehren:

die EU aktzeptiert auch keine quotenregelungen als warum sollte sie das beim fußball anders sehen. es ist egal ob wir ohnehin 9 legionäre im kader haben obwohl das ö-topf limit bei 6 liegt. es gibt eine schlechterstellung und das ist im normalfall ausreichend für den tatbestand der diskriminierung.

also kein verein kann gezwungen werden dass er sich nicht in einer bestimmten region umsehen soll.

wo ist die schlechterstellung? ich sehe die einfach nicht

Picard schrieb vor 8 Minuten:

Ich will das nicht wieder anzetteln, aber Aussagen von Trainern wie "Legionäre müssen doppelt so gut spielen als Österreicher" können hier schon in die Bewertung einfließen.

trainer können fordern was sie wollen, solange die legionäre deshalb nicht weniger bezahlt bekommen oder rausgeworfen werden

[mazunte]

Ich hoff es gibt bald NEWS! Die Legionärs Diskussion rockt iwie. überhaupt ned.

[Picard]

Ernesto schrieb vor 4 Minuten:

also kein verein kann gezwungen werden dass er sich nicht in einer bestimmten region umsehen soll.

wo ist die schlechterstellung? ich sehe die einfach nicht

trainer können fordern was sie wollen, solange die legionäre deshalb nicht weniger bezahlt bekommen oder rausgeworfen werden

Jo, Einsatzzeiten wirken sich zB auch auf Prämien, Karrierechancen etc. aus denke ich. Wie gesagt, schwer zu sagen, ohne das durchzuspielen und den gesamten Durchblick zu haben. Den haben wir beide nicht. Ich belasse es dabei.

[Ernesto]

nicht jede diskussion rockt für jeden user - das ist halt so und news wirds noch länger nicht geben, weil bickel erst am montag mit den spielerberatern redet und dann wird auch mal zeit vergehen. dh bis wir erfahren dass - sofern das überhaupt geschieht - ein spieler rapid verlassen wird, wird noch viel wasser die donau runterfließen.

Picard schrieb vor 2 Minuten:

Jo, Einsatzzeiten wirken sich zB auch auf Prämien, Karrierechancen etc. aus denke ich. Wie gesagt, schwer zu sagen, ohne das durchzuspielen und den gesamten Durchblick zu haben. Den haben wir beide nicht. Ich belasse es dabei.

natürlich wirken sich die aus, aber da sind wir wieder beim punkt, wie man beweisen will dass ein legionär auf der tribüne sitzt nur aufgrund seines status als legionär. der österreicher auf der tribüne sitzt auch dort. bei beiden wird jeder mit leistungsprinzip argumentieren. und die ersatzspieler am bankerl haben auch einen karrierenachteil. befinden sich aber am spielbericht.

klar belässt du es, weils keine chance gibt zu beweisen oder nur stichhaltig zu zeigen dass der ÖTopf gegen das EU recht verstösst. 

bearbeitet 5. Januar 2017 von Ernesto

[Picard]

Ernesto schrieb vor 2 Minuten:

nicht jede diskussion rockt für jeden user - das ist halt so und news wirds noch länger nicht geben, weil bickel erst am montag mit den spielerberatern redet und dann wird auch mal zeit vergehen. dh bis wir erfahren dass - sofern das überhaupt geschieht - ein spieler rapid verlassen wird, wird noch viel wasser die donau runterfließen.

natürlich wirken sich die aus, aber da sind wir wieder beim punkt, wie man beweisen will dass ein legionär auf der tribüne sitzt nur aufgrund seines status als legionär. der österreicher auf der tribüne sitzt auch dort. bei beiden wird jeder mit leistungsprinzip argumentieren. und die ersatzspieler am bankerl haben auch einen karrierenachteil. befinden sich aber am spielbericht.

Vielleicht ein ganz anderes Beispiel: Wahlwiederholung bei der BP-Wahl. Es gab keinen Beweis, dass sich die Fehler tatsächlich auf das Ergebnis ausgewirkt haben, aber allein die negativen Ausgangsbedingungen waren Grund für eine Wiederholung. Die Kommission und der EuGH beurteilen in allen Bereichen, ob ein Gesetz oder eine Subvention dazu (auch nur theoretisch) geeignet ist, einen Nachteil für eine Gruppe zu schaffen. Und den kann man hier mE nicht wegdiskutieren, denn die Tendenz geht immer gegen Ausländer im Fall gleicher Voraussetzungen (ist auch durch den Topf bezweckt).

Falls du damit nicht einverstanden bist, finde ich mich damit ab und werde zu diesem Thema auch nicht mehr posten, da sich andere User inzwischen belästigt fühlen.

[dahasi]

maindrop schrieb vor 9 Minuten:

es ist nach wie vor der fall bei uns der fall wie man aus interviews entnehmen kann (in etwa "wir schauen uns nach österreichischen spielern um, weil wir nicht auf den ö-topf verzichten würden") und es geht der EU wie gesagt rein um das prinzip der nicht rechtmäßigen erschwerung.

um wieder zum beispiel der universitäten zurück zu kehren:

die EU aktzeptiert auch keine quotenregelungen als warum sollte sie das beim fußball anders sehen. es ist egal ob wir ohnehin 9 legionäre im kader haben obwohl das ö-topf limit bei 6 liegt. es gibt eine schlechterstellung und das ist im normalfall ausreichend für den tatbestand der diskriminierung.

im bereich medizin schon. hier hat die komission der 20%-quote zugestimmt, da nachgewiesen werden konnte, dass es sonst zu einem engpass im eigenen land kommen könnte. nur der richtigkeithalber....

grundsätzlich ist das thema sehr interessant. mich würde hier auch interessieren, wie der eugh entscheiden würde.

[maindrop]

dahasi schrieb vor 33 Minuten:

im bereich medizin schon. hier hat die komission der 20%-quote zugestimmt, da nachgewiesen werden konnte, dass es sonst zu einem engpass im eigenen land kommen könnte. nur der richtigkeithalber....

grundsätzlich ist das thema sehr interessant. mich würde hier auch interessieren, wie der eugh entscheiden würde.

danke für die korrektur, hatte ich leider nicht mehr in erinnerung!
ja, ich würde es auch spannend finden eine entscheidung des EuGH zu bekommen, aber eher aus interesse als aus unbedingter inhaltlicher notwendigkeit bezogen auf den ö-topf.

Ernesto schrieb vor 48 Minuten:

also kein verein kann gezwungen werden dass er sich nicht in einer bestimmten region umsehen soll.

wo ist die schlechterstellung? ich sehe die einfach nicht

das habe ich oben schon ein paar mal - in meinen augen schlüssig - beschrieben. ich akzeptiere aber gerne, dass du das anders siehst, sage aber gleich vorab, dass ich es nicht gelten lasse, dass du daraus ableitest, dass ich keine argumente mehr habe. die habe ich, die habe ich ausführlich erläutert - so wie auch du deine. für uns beide scheint die eigene sicht schlüssig zu sein, also wiederholen wir uns spätestens ab jetzt nur mehr.

[Ernesto]

maindrop schrieb vor 4 Minuten:

danke für die korrektur, hatte ich leider nicht mehr in erinnerung!
ja, ich würde es auch spannend finden eine entscheidung des EuGH zu bekommen, aber eher aus interesse als aus unbedingter inhaltlicher notwendigkeit bezogen auf den ö-topf.

das habe ich oben schon ein paar mal - in meinen augen schlüssig - beschrieben. ich akzeptiere aber gerne, dass du das anders siehst, sage aber gleich vorab, dass ich es nicht gelten lasse, dass du daraus ableitest, dass ich keine argumente mehr habe. die habe ich, die habe ich ausführlich erläutert - so wie auch du deine. für uns beide scheint die eigene sicht schlüssig zu sein, also wiederholen wir uns spätestens ab jetzt nur mehr.

ich kann mir nicht vorstellen dass die argumente die du gebracht hast vor gericht irgendwie nur halten würden. aber du hast recht, wir haben da eine verschiedene sicht der dinge.

Picard schrieb vor 42 Minuten:

Vielleicht ein ganz anderes Beispiel: Wahlwiederholung bei der BP-Wahl. Es gab keinen Beweis, dass sich die Fehler tatsächlich auf das Ergebnis ausgewirkt haben, aber allein die negativen Ausgangsbedingungen waren Grund für eine Wiederholung. Die Kommission und der EuGH beurteilen in allen Bereichen, ob ein Gesetz oder eine Subvention dazu (auch nur theoretisch) geeignet ist, einen Nachteil für eine Gruppe zu schaffen. Und den kann man hier mE nicht wegdiskutieren, denn die Tendenz geht immer gegen Ausländer im Fall gleicher Voraussetzungen (ist auch durch den Topf bezweckt).

Falls du damit nicht einverstanden bist, finde ich mich damit ab und werde zu diesem Thema auch nicht mehr posten, da sich andere User inzwischen belästigt fühlen.

natürlich gings bei der wahlwiederholung darum, dass es theoretisch zu manipulationen gekommen sein könnte, auch wenn man diese nicht gefunden hat. aber die theoretische existenz reicht aus um die wiederholung durchzuführen. das ist dann doch etwas ganz anderes. 

und ob andere user an dieser diskussion gefallen finden, ist irrelevant. sie werden nicht gezwungen mitzulesen.

[maindrop]

Ernesto schrieb vor 2 Stunden:

ich kann mir nicht vorstellen dass die argumente die du gebracht hast vor gericht irgendwie nur halten würden. aber du hast recht, wir haben da eine verschiedene sicht der dinge.

natürlich gings bei der wahlwiederholung darum, dass es theoretisch zu manipulationen gekommen sein könnte, auch wenn man diese nicht gefunden hat. aber die theoretische existenz reicht aus um die wiederholung durchzuführen. das ist dann doch etwas ganz anderes. 

und ob andere user an dieser diskussion gefallen finden, ist irrelevant. sie werden nicht gezwungen mitzulesen.

ich möchte auch keinesfalls darauf pochen die wahrheit gepachtet zu haben. es gibt wahrlich juristisch versiertere personen als mich, auch wenn ich mein wissen in dem bereich als recht passabel für einen nicht-jus-studierten halte.

gerade deswegen weiß ich auch, dass man leicht auch weit daneben liegen kann und zu einem thema bald mal drei experten findet die sich alle nicht einig sind. das macht es wiederum sehr spannend.

deine argumente sind auch durch interessant und ich kann mich in deine sichtweise gut hinein versetzen, auch wenn ich es wie erwähnt etwas anders einschätze.

beim letzten satz bin ich voll bei dir: das passt durchaus hier rein - zumindest besser als in andere threads, daher können sich jene die es nicht interessiert gerne ein beispiel an hannes androsch nehmen und mit dem extrem-überfliegen beginnen.  

[irgendeiner]

Aus den Bundesliga-Finanzrichtlinien:

(1) Zur Förderung des österreichischen Spitzenfußballs im Rahmen der beiden höchsten österreichischen Spielklassen und zur Stärkung der zukünftigen und gegenwärtigen Nationalmannschaften werden von der BL-Hauptversammlung festgelegte Anteile aus der TV-Vermarktung sowie weitere diesbezüglich zweckgebundene Mittel dem Österreichertopf der jeweiligen Spielklasse zugeführt. Der jeweils verbleibende Anteil aus der TV-Vermarktung wird auf alle teilnehmenden Klubs der höchsten und zweithöchsten Spielklasse entsprechend der BL-Hauptversammlungsbeschlüsse pro Quartal aliquot aufgeteilt bzw. einer Leistungsprämie zugeführt.
(2) Für den Erhalt der Förderung aus dem jeweiligen Österreichertopf muss ein Klub der höchsten bzw. zweithöchsten Spielklasse der BL folgende Kriterien erfüllen:
a) Bei Meisterschaftsspielen der BL müssen mindestens zwölf (12) Spieler am Spielbericht aufscheinen, welche
− die österreichische Staatsbürgerschaft besitzen oder
− vor Vollendung ihres 18. Lebensjahres zum ersten Mal in Österreich registriert wurden und für die U22 (Stichtag 1.1.1995) spielberechtigt sind.
b) Die Ausschüttung der Förderung aus dem Österreichertopf erfolgt in Abrechnungsperioden (derzeit nach jeweils neun [9] Runden), die gleichteilig nach dem Spielplan festgesetzt werden. Anspruch auf Ausschüttung haben nur jene Klubs, welche die Förderungskriterien in jedem Meisterschaftsspiel der jeweiligen Abrechnungsperiode erfüllt haben.
c) Die Aufteilung erfolgt entsprechend den Einsatzminuten österreichischer Spieler, wobei Einsatzminuten von Spielern, die für die U22 (Stichtag 1.1.1995) spielberechtigt sind, vierfach gezählt werden.

damit man mal den Wortlaut hat, worum es hier geht. 
In meinen Augen ist es - Picard wäre da natürlich als offenbarer Auskenner gefragt - deshalb unbedenklich, weil es hier um eine reine Spitzensportförderung des österreichischen Spitzenfussballs geht -> hinsichtlich der gegenwärtigen und Zukünftigen Nationalmannschaften. 
 

achja: 

 gabs schon mal, den faden, falls nekromanten unter uns sind

bearbeitet 5. Januar 2017 von irgendeiner
alten Thread angehängt

[Picard]

irgendeiner schrieb vor 26 Minuten:

.damit man mal den Wortlaut hat, worum es hier geht. 
In meinen Augen ist es - Picard wäre da natürlich als offenbarer Auskenner gefragt - deshalb unbedenklich, weil es hier um eine reine Spitzensportförderung des österreichischen Spitzenfussballs geht -> hinsichtlich der gegenwärtigen und Zukünftigen Nationalmannschaften. 

Generell muss gesagt werden, dass Ausnahmen der Dienstleistungsfreiheit sehr eng gesehen werden. Generell werden hier an die Notwendigkeit und Verhältnismäßigkeit der Maßnahme sehr hohe Standards gesetzt. Wie von den Vorpostern richtig erkannt, ist dies zB im Falle des Gesundheitssystems bzgl. Quoten beim Medizinstudium (mWn jedoch zeitlich beschränkt) anerkannt worden. Die Erhaltung des Gesundheitssystems und das Vorhandensein der Ärzte ist nun eines der höchsten Güter in der Gesellschaft, da es hier um Leib und Leben geht. Offenbar konnten auch hier die EU-Organe keine "mildere" Lösung finden.

Beim Spitzensport geht es bei aller Liebe nicht um ein derart wichtiges Thema. Somit wäre schon einmal die Notwendigkeit (Abwägung Dienstleistungsfreiheit vs. Spitzensport) durchaus fraglich. Und in einem zweiten Schritt, selbst wenn man es bejaht, müsste man die Verhältnismäßigkeit dieser Methode und ihre Geeignetheit prüfen, insbesondere auch im Vergleich mit anderen Ligen. MMn ist die Geeignetheit nicht vorhanden, zumal fast alle Nationalteamspieler im Ausland spielen und von diesem Topf selten bis gar nicht profitieren bzw. profitiert haben. Woanders gibt es einen derartigen Topf mWn nicht. Die Meisten, die etwas werden, gehen schon im jungen Alter bzw. nach kurzer Zeit bei einem Ö. Verein ins Ausland, andere haben bei RBS oder in deren Akademie gespielt, die sich nicht um diesen Topf scheren. Darüber hinaus gibt es wohl genug andere Möglichkeiten, die Nationalmannschaft und die Bundesliga zu verbessern. Das wären zB bessere Förderung der Infrastruktur, bessere Jugendarbeit, Trainingsmöglichkeiten, Verhandlung besserer und lukrativerer TV-Rechte, bessere Sponsoreneinbindung und Professionalisierung der Verbände samt Abbau des typisch österreichischen Amtsschimmels. Hier ist auch die Liga selbst gefragt, nicht nur die Vereine.

Ganz ehrlich: Ligen und Nationalteams in Ländern, die eine ähnliche Größe haben, funktionieren auch ohne Topf besser (zB Belgien, Portugal, inzwischen auch die Schweiz), nur bei uns beklagt man sich über Legionäre. Mit diesem Hintergrund ist für mich durchaus fraglich, ob dieser Topf einer Prüfung standhält.

[database]

mrneub schrieb vor 6 Stunden:

http://www.laola1.at/de/red/fussball/international/deutschland/2--liga/news/robert-zulj-will-greuther-fuerth-verlassen/

robert zulj wäre "zu haben"!

im sommer wäre er ablösefrei!

für sommer müsste man dann aber joe zurückschicken und das will ich eigentlich nicht
mit joe gio zulj hätte man 3 zu ähnliche stürmer und canadi will denke ich noch einen schobesberger. vielleicht schmeisst er mal arase vorne rein. klein schnell wendig neben einem großen wandspieler

[Ernesto]

Picard schrieb vor 53 Minuten:

Ganz ehrlich: Ligen und Nationalteams in Ländern, die eine ähnliche Größe haben, funktionieren auch ohne Topf besser (zB Belgien, Portugal, inzwischen auch die Schweiz), nur bei uns beklagt man sich über Legionäre. Mit diesem Hintergrund ist für mich durchaus fraglich, ob dieser Topf einer Prüfung standhält.

darum gehts ja gar nicht. es geht darum 6,7 hochwertige legionäre zu haben und drum herum die eigenen spieler aufzubauen im sinne einer ausbildungsliga. niemand beklagt sich über legionäre, wenn diese eine entsprechende qualität haben. die wirklich guten kommen aber auch nur selten nach österreich, genauso wie die guten österreicher haben die nämlich ganz andere ziele. warum sollte der qualitativ sehr gute kroate im gegensatz zu den sehr guten österreicher nicht nach D wollen? da besteht kein unterschied mehr heutzutage. hinundwieder geht einem ein spieler ins netz, der irgendwie übersehen wurde (zb matic), der aber bei entsprechender leistung auch sofort wieder weg ist. da sind alle gleich. rapid würde auch ohne ÖTopf in erster linie auf österreicher bzw den eigenen nachwuchs setzen. nur canadi beklagt sich über die legionäre, sonst wären mir keine wortmeldungen in die richtung bekannt. jeder verein in Ö versucht seine ausländerplätze entsprechend zu bekleiden -- es ist halt sehr schwierig wirklich gute zu finden. gerade mal redbull schafft das und die bieten halt die perspektive an, dass man bei sehr guten leistungen sofort in die dt buli wechseln darf/kann/muss. abgesehen davon zahlen die für talente teilweise um ein hauseck mehr geld als wir für unsere rekordeinkäufe.