Astronomie/Astrophysik

[Iniesta]

@sherif No one likes us but we don't care!

(Weil sich alle von uns wegbewegen.  )

[Petroleum]

firewhoman schrieb am 17.11.2022 um 16:40 :

Das wäre einmal eine gute Frage (nach der von mir schon gestellten):

Lässt sich Nachhaltigkeit im Weltraum und die auf der Erde überhaupt trennen?
Und weiter, gäbe es auch etwas wie "positive Spuren", die man hinterlassen könnte, also eine Verbesserung aliquot zum Bäume pflanzen? Bis jetzt war es ja alles eher eine Verschlechterung, wenn ich mir den Müll in den Orbits so anschaue ... oder auch den auf dem Mond zurückgelassenen ...
 

Nunja, wir haben immerhin erfolgreich Mikroorganismen auf den Mond und auf den Mars gebracht, haben also zur Verbreitung des Lebens im All beigetragen!

[firewhoman]

Petroleum schrieb vor 49 Minuten:

Nunja, wir haben immerhin erfolgreich Mikroorganismen auf den Mond und auf den Mars gebracht, haben also zur Verbreitung des Lebens im All beigetragen!

Ach du Scheiße.

[mazunte]

firewhoman schrieb vor einer Stunde:

Ach du Scheiße.

Selber Gedanke

[Iniesta]

Petroleum schrieb vor 10 Stunden:

Nunja, wir haben immerhin erfolgreich Mikroorganismen auf den Mond und auf den Mars gebracht, haben also zur Verbreitung des Lebens im All beigetragen!

auf dem mars auch?

bearbeitet 20. November 2022 von Iniesta

[benni889]

Iniesta schrieb vor 14 Minuten:

auf den mars auch?

bestimmt. Haben sicher in irgendein behälter gerotzt. Damit dort dann ausgesetzt easter egg quasi

[Iniesta]

benni889 schrieb vor 5 Minuten:

bestimmt. Haben sicher in irgendein behälter gerotzt. Damit dort dann ausgesetzt easter egg quasi

eure hoheit, der mars macht mobil!

 

bearbeitet 20. November 2022 von Iniesta

[Patrax Jesus]

sherif schrieb am 19.11.2022 um 17:49 :

nein, die meisten galaxien bewegen sich von uns weg aufgrund der ausdehnung des universums.

 

etwas tiefergehender, hehe:

die milchstraße ist teil der sogenannten lokalen gruppe, einer kleinen ansammlung von galaxien, die gravitativ gebunden sind. die einzigen großen galaxien sind dabei aber eben unsere eigene und andromeda - beim rest handelt es sich um zwerggalaxien die zumeist um eine der beiden großen kreisen. die magellanschen wolken, die sich um die milchstraße drehen, wären beispiele davon.

die lokale gruppe hat außerdem insgesamt eine ausdehnung von rund 10 millionen lichtjahren - das sind ca. 3 megaparsec. und wie bekannt sein sollte, bewegt sich andromeda tatsächlich auf uns zu mit ca. 110 km/s.

von der lokalen gruppe abgesehen bewegt sich also quasi alles von uns weg. zwar ist unser minihaufen mitglied des virgo-superclusters, dessen größte gruppe der virgo-cluster selbst ist (mit bis zu 2000 großen galaxien - also viel, viel größer als unsere lokale gruppe). die eigentlich sehr starke anziehungskraft des virgo-clusters reicht aber nicht aus, um der ausdehnung des weltalls adäquat entgegen zu wirken - wir bewegen uns also dennoch davon weg, auch wenn wir von seiner masse etwas in seine richtung abgebremst werden.

aufgrund der enormen ausdehnung sind supercluster deswegen eigentlich auch immer gravitativ ungebunden und nur die galaxiengruppen darin, so wie eben unsere lokale gruppe, bewegen sich nicht voneinander weg. demnach können sich galaxien in normalen clustern also aufeinander zubewegen, wohingegen alles andere auseinanderfliegt.

die milchstraße, unsere lokale gruppe und der virgo-superhaufen sind außerdem noch mitglieder in einer noch größeren supercluster-struktur, nämlich dem laniakea-supercluster, der selbst wiederum aus vier kleineren superhaufen besteht. laniakea hat ca. 100.000 galaxien und eine ausdehnung von rund 150 megaparsec (~500 millionen lichtjahre). im zentrum dieses superhaufens befindet sich der sogenannte "große attraktor", ein enormes schwerefeld mit großer anziehung. wir haben aber keine ahnung, was sich dort befindet, da sich diese region genau auf der anderen seite der milchstraße befindet und uns somit die sicht darauf verdeckt ist. wir wissen nur, dass alle galaxien in laniakea dorthin angezogen werden.

aber dennoch ist laniakea gravitativ ungebunden - und zwar ganz einfach deshalb:

unsere milchstraße - und auch alle galaxien auf unsrer seite von laniakea bewegen sich mit ca. 700 km/s richtung großer attraktor (also mehr als sechsmal so schnell wie die milchstraße und andromeda sich gegenseitig anziehen). allerdings ist der durchmesser von laniakea, wie bereits geschrieben, ca. 150 megaparsec. die hubble-konstante wiederum beträgt ca. 70 kilometer pro sekunde pro megaparsek. d.h. objekte, die ein megaparsek voneinander entfernt sind, bewegen sich mit 70 km/s voneinander weg (wenn man deren gegenseitige anziehung nicht berücksichtigt). durch den großen durchmesser von laniakea, bewegen sich zwei galaxien, die jeweils am anderen ende davon sitzen also mit rund 150 mal 70 km/s - also ca. 10.500 km/s voneinander weg (ohne berücksichtigung der schwerkraft im superhaufen).

also obwohl uns der große attraktor mit 700 km/s anzieht, entfernen wir uns insgesamt vom anderen ende laniakeas noch immer mit etwas mehr als 9.000 km/s (700 km/s grob zweimal von 10.500 abgezogen; "grob zweimal" deswegen, weil ja auch die andere seite vom großen attraktor angezogen wird).

d.h. irgendwann fliegt das ganze ding also mal auseinander. und irgendwann wird man von der milchstraße aus (also eigentlich von "milkomeda", denn zu diesem zeitpunkt haben sich andromeda und "milky way" schon längst vereint) nur noch die ein oder andere zwerggalaxie wahrnehmen können, sofern wir bis dahin nicht schon alle davon verschluckt haben sollten. alle anderen galaxien sind dann nämlich so weit von uns entfernt, dass uns deren licht nicht mehr erreichen wird können - und das alles nur aufgrund der ausdehnung des universums.

zu diesem zeitpunkt wird es die erde aber schon lang, lang nicht mehr geben. wohl schon nicht mehr, wenn wir mit andromeda "kollidieren".

---

tldr: es bewegt sich praktisch jede galaxie von uns weg aufgrund der ausdehnung des universums, nur mitglieder der sogenannten lokalen gruppe sind gravitativ mit uns verbunden und nur die andromeda-galaxie bewegt sich tatsächlich auf uns zu. das verhältnis ist also eher in etwa 1/10^12, also eins zu einer billion, zumindest aufs beobachtbare universum hochgerechnet.

ps: kleines video zu laniakea von nature

wo ist der wahre bezugspunkt zur ausdehnung? für mich klingt das so, wenn sich alles um uns herum ausdehnt, dass wir das zentrum sind (ich weiß logik hat da nix verloren). das klingt so, als wären alle anderen objekte, bis auf die lokale gruppe in eine bestimmte richtung unterwegs, aber wir stehen quasi.

[sherif]

Patrax Jesus schrieb vor 2 Stunden:

wo ist der wahre bezugspunkt zur ausdehnung? für mich klingt das so, wenn sich alles um uns herum ausdehnt, dass wir das zentrum sind (ich weiß logik hat da nix verloren). das klingt so, als wären alle anderen objekte, bis auf die lokale gruppe in eine bestimmte richtung unterwegs, aber wir stehen quasi.

ich glaub, am einfachsten illustriert das tatsächlich das berühmte luftballon-beispiel:

 

stell dir einen luftballon vor und mal überall auf seine oberfläche (dein universum quasi) mit etwas abstand voneinander punkte (deine galaxien quasi). wenn du jetzt reinbläst, dehnt sich der luftballon aus und nach dem aufblasen sind alle (!) punkte weiter voneinander entfernt von allen anderen punkten als davor durch die ausdehnung des luftballons (des raumes zwischen den punkten/galaxien). es entfernt sich also jeder punkt von jedem anderen.

außerdem entfernen sich direkt angrenzende punkte weniger weit voneinander, als jene die einen schon anfangs größeren abstand zueinander hatten. wenn zwei direkt angrenzende punkte sich je einen zentimeter durch das aufblasen voneinander entfernen, dann ist die distanz zwischen zwei punkten, die zuvor durch einen punkt voneinander getrennt waren, zwei zentimeter weiter als am anfang, da sich ja zwischen jedem punkt der abstand um je einen zentimeter vergrößert. galaxien, die weiter von uns entfernt sind, bewegen sich also schneller von uns weg.

und der clou dabei: aus der sicht eines beliebigen punktes wirkt es immer so, als wäre dieser im zentrum, weil sich alles davon wegbewegt. und ähnlich verhält es sich beim universum auch, nur sind wir hier nicht auf einem zweidimensionalen raum wie der oberfläche des luftballons, sondern in einem raum mit drei räumlichen dimensionen. von jeder galaxie sieht man dementsprechend das (ungefähr) gleiche. es bewegt sich alles davon weg, es gibt also tatsächlich kein "zentrum".

 

ganz korrekt ist die analogie natürlich nicht, da der ballon selbst ein zentrum hat, das im inneren des ballons liegt (also in der dritten dimension). beim universum gibt es aber kein analoges zentrum in der vierten dimension.

aber falls dich das genauer interessiert, bzw. die damit verbundene frage in "was" das universum eigentlich expandiert (in nichts, also auch nicht ins "nichts"), hab folgenden artikel von phys.org gefunden, der dürfte das recht gut erklären (auf englisch):

https://phys.org/news/2013-11-universe.html

[BDN]

sherif schrieb am 19.11.2022 um 17:49 :

nein, die meisten galaxien bewegen sich von uns weg aufgrund der ausdehnung des universums.

 

etwas tiefergehender, hehe:

die milchstraße ist teil der sogenannten lokalen gruppe, einer kleinen ansammlung von galaxien, die gravitativ gebunden sind. die einzigen großen galaxien sind dabei aber eben unsere eigene und andromeda - beim rest handelt es sich um zwerggalaxien die zumeist um eine der beiden großen kreisen. die magellanschen wolken, die sich um die milchstraße drehen, wären beispiele davon.

die lokale gruppe hat außerdem insgesamt eine ausdehnung von rund 10 millionen lichtjahren - das sind ca. 3 megaparsec. und wie bekannt sein sollte, bewegt sich andromeda tatsächlich auf uns zu mit ca. 110 km/s.

von der lokalen gruppe abgesehen bewegt sich also quasi alles von uns weg. zwar ist unser minihaufen mitglied des virgo-superclusters, dessen größte gruppe der virgo-cluster selbst ist (mit bis zu 2000 großen galaxien - also viel, viel größer als unsere lokale gruppe). die eigentlich sehr starke anziehungskraft des virgo-clusters reicht aber nicht aus, um der ausdehnung des weltalls adäquat entgegen zu wirken - wir bewegen uns also dennoch davon weg, auch wenn wir von seiner masse etwas in seine richtung abgebremst werden.

aufgrund der enormen ausdehnung sind supercluster deswegen eigentlich auch immer gravitativ ungebunden und nur die galaxiengruppen darin, so wie eben unsere lokale gruppe, bewegen sich nicht voneinander weg. demnach können sich galaxien in normalen clustern also aufeinander zubewegen, wohingegen alles andere auseinanderfliegt.

die milchstraße, unsere lokale gruppe und der virgo-superhaufen sind außerdem noch mitglieder in einer noch größeren supercluster-struktur, nämlich dem laniakea-supercluster, der selbst wiederum aus vier kleineren superhaufen besteht. laniakea hat ca. 100.000 galaxien und eine ausdehnung von rund 150 megaparsec (~500 millionen lichtjahre). im zentrum dieses superhaufens befindet sich der sogenannte "große attraktor", ein enormes schwerefeld mit großer anziehung. wir haben aber keine ahnung, was sich dort befindet, da sich diese region genau auf der anderen seite der milchstraße befindet und uns somit die sicht darauf verdeckt ist. wir wissen nur, dass alle galaxien in laniakea dorthin angezogen werden.

aber dennoch ist laniakea gravitativ ungebunden - und zwar ganz einfach deshalb:

unsere milchstraße - und auch alle galaxien auf unsrer seite von laniakea bewegen sich mit ca. 700 km/s richtung großer attraktor (also mehr als sechsmal so schnell wie die milchstraße und andromeda sich gegenseitig anziehen). allerdings ist der durchmesser von laniakea, wie bereits geschrieben, ca. 150 megaparsec. die hubble-konstante wiederum beträgt ca. 70 kilometer pro sekunde pro megaparsek. d.h. objekte, die ein megaparsek voneinander entfernt sind, bewegen sich mit 70 km/s voneinander weg (wenn man deren gegenseitige anziehung nicht berücksichtigt). durch den großen durchmesser von laniakea, bewegen sich zwei galaxien, die jeweils am anderen ende davon sitzen also mit rund 150 mal 70 km/s - also ca. 10.500 km/s voneinander weg (ohne berücksichtigung der schwerkraft im superhaufen).

also obwohl uns der große attraktor mit 700 km/s anzieht, entfernen wir uns insgesamt vom anderen ende laniakeas noch immer mit etwas mehr als 9.000 km/s (700 km/s grob zweimal von 10.500 abgezogen; "grob zweimal" deswegen, weil ja auch die andere seite vom großen attraktor angezogen wird).

d.h. irgendwann fliegt das ganze ding also mal auseinander. und irgendwann wird man von der milchstraße aus (also eigentlich von "milkomeda", denn zu diesem zeitpunkt haben sich andromeda und "milky way" schon längst vereint) nur noch die ein oder andere zwerggalaxie wahrnehmen können, sofern wir bis dahin nicht schon alle davon verschluckt haben sollten. alle anderen galaxien sind dann nämlich so weit von uns entfernt, dass uns deren licht nicht mehr erreichen wird können - und das alles nur aufgrund der ausdehnung des universums.

zu diesem zeitpunkt wird es die erde aber schon lang, lang nicht mehr geben. wohl schon nicht mehr, wenn wir mit andromeda "kollidieren".

---

tldr: es bewegt sich praktisch jede galaxie von uns weg aufgrund der ausdehnung des universums, nur mitglieder der sogenannten lokalen gruppe sind gravitativ mit uns verbunden und nur die andromeda-galaxie bewegt sich tatsächlich auf uns zu. das verhältnis ist also eher in etwa 1/10^12, also eins zu einer billion, zumindest aufs beobachtbare universum hochgerechnet.

ps: kleines video zu laniakea von nature

vielen dank immer für die zeit die du dir nimmst für uns. ist immer super interessant über dieses thema von jemandem zu hören, der wirklich ahnung hat und dann auch auf so plebs wie uns eingeht.

der erwähnte große attraktor hat mich jetzt dazu animiert mich diesbzgl. etwas weiterzubilden. ist einfach faszinierend von dingen zu hören über welche selbst forscher nur vermutungen anstellen können und dann noch so geheimnisversprechende wörter wie "anomalien", "unregelmäßigkeiten" in kosmischem zusammenhang verwenden. dunkle materie und energie, weltraumexpansion, galaxien welche es alle auf einen spezifischen punkt in laniakea zieht und keiner weiß was sich dort verbirgt.. da leuchten immer meine augen.

hier auch gut erklärt und mit schönen grafischen darstellungen zb bei 8:35 von den bewegungen der galaxien. plot twist: der große attraktor, sowie auch wir, wird von einem noch viel gigantischeren attraktor angezogen (22:16)

 

bearbeitet 22. November 2022 von BDN

[sherif]

@BDN vielen dank! ich mach sowas eigentlich gern, sofern ich die zeit dazu habe. schön dass es positives feedback dazu gibt

[Patrax Jesus]

sherif schrieb am 21.11.2022 um 11:38 :

ich glaub, am einfachsten illustriert das tatsächlich das berühmte luftballon-beispiel:

 

stell dir einen luftballon vor und mal überall auf seine oberfläche (dein universum quasi) mit etwas abstand voneinander punkte (deine galaxien quasi). wenn du jetzt reinbläst, dehnt sich der luftballon aus und nach dem aufblasen sind alle (!) punkte weiter voneinander entfernt von allen anderen punkten als davor durch die ausdehnung des luftballons (des raumes zwischen den punkten/galaxien). es entfernt sich also jeder punkt von jedem anderen.

außerdem entfernen sich direkt angrenzende punkte weniger weit voneinander, als jene die einen schon anfangs größeren abstand zueinander hatten. wenn zwei direkt angrenzende punkte sich je einen zentimeter durch das aufblasen voneinander entfernen, dann ist die distanz zwischen zwei punkten, die zuvor durch einen punkt voneinander getrennt waren, zwei zentimeter weiter als am anfang, da sich ja zwischen jedem punkt der abstand um je einen zentimeter vergrößert. galaxien, die weiter von uns entfernt sind, bewegen sich also schneller von uns weg.

und der clou dabei: aus der sicht eines beliebigen punktes wirkt es immer so, als wäre dieser im zentrum, weil sich alles davon wegbewegt. und ähnlich verhält es sich beim universum auch, nur sind wir hier nicht auf einem zweidimensionalen raum wie der oberfläche des luftballons, sondern in einem raum mit drei räumlichen dimensionen. von jeder galaxie sieht man dementsprechend das (ungefähr) gleiche. es bewegt sich alles davon weg, es gibt also tatsächlich kein "zentrum".

 

ganz korrekt ist die analogie natürlich nicht, da der ballon selbst ein zentrum hat, das im inneren des ballons liegt (also in der dritten dimension). beim universum gibt es aber kein analoges zentrum in der vierten dimension.

aber falls dich das genauer interessiert, bzw. die damit verbundene frage in "was" das universum eigentlich expandiert (in nichts, also auch nicht ins "nichts"), hab folgenden artikel von phys.org gefunden, der dürfte das recht gut erklären (auf englisch):

https://phys.org/news/2013-11-universe.html

mit dem clou hast du mir wiedermal sehr geholfen habe es zwar eh schon öfters in dokus gesehen, aber sobald man sich eigenständig heranwagt an sogenannte unlogische zusammenhänge, wirft man das völlig über board.

was mich in dem zusammenhang auch wiederum beschäftigt ist die "neue" theorie, dass wir selbst in einem schwarzen loch sein könnten. mein zugang zu einem schwarzen loch ist, dass alles ins zentrum "gepresst" wird, aufgrund der gravitation. wie kann sich dann etwas ausdehnen (ich sag nur dunkle energie)?

BDN schrieb am 22.11.2022 um 14:03 :

vielen dank immer für die zeit die du dir nimmst für uns. ist immer super interessant über dieses thema von jemandem zu hören, der wirklich ahnung hat und dann auch auf so plebs wie uns eingeht.

der erwähnte große attraktor hat mich jetzt dazu animiert mich diesbzgl. etwas weiterzubilden. ist einfach faszinierend von dingen zu hören über welche selbst forscher nur vermutungen anstellen können und dann noch so geheimnisversprechende wörter wie "anomalien", "unregelmäßigkeiten" in kosmischem zusammenhang verwenden. dunkle materie und energie, weltraumexpansion, galaxien welche es alle auf einen spezifischen punkt in laniakea zieht und keiner weiß was sich dort verbirgt.. da leuchten immer meine augen.

hier auch gut erklärt und mit schönen grafischen darstellungen zb bei 8:35 von den bewegungen der galaxien. plot twist: der große attraktor, sowie auch wir, wird von einem noch viel gigantischeren attraktor angezogen (22:16)

 

großartiger channel btw!

edit: danke ebenfalls @sherif - du bereicherst diesen channel extremst mit deinem fachwissen!

[Blackie75]

firewhoman schrieb am 20.11.2022 um 09:40 :

Ach du Scheiße.

Panspermie in der Praxis

[Der Koch]

Selbst noch nicht angeschaut aber sicher wieder ein Augenöffner für einige was sich da draussen so abspielt. 

 

[WorkingPoor]

Happy Birthday! Schrödingers Katze wurde am 29. November 87 Jahre Alt. Oder auch nicht.

bearbeitet 2. Dezember 2022 von WorkingPoor