Taktiktafel

[CornO]

Boa, ihr könnt so richtige Schlöcher sein! 

Fehlt nur noch unser Grammar Nazi, der sich über die Groß-/Kleinschreibung beschwert...

[adihuetter]

Interessant was da "verlangt" wird . . . aber eigentlich wenn ich drüber nachdenk wundert es mich nicht und mich würden da die Arbeiten so manch anderer wirklich "interessieren".

[syndicate]

Der Typ ist ein Profi, den Zeilenabstand auch schön erhöht wahrscheinlich hat er auch bei der Kopf und Fußzeile herum gespielt

[adihuetter]

syndicate schrieb vor 6 Minuten:

Der Typ ist ein Profi, den Zeilenabstand auch schön erhöht wahrscheinlich hat er auch bei der Kopf und Fußzeile herum gespielt

Bei meiner Magisterarbeit wollte der Prof mir ein "Gut" geben und als ich dann fragte was ich denn ändern müsse für ein "Sehr gut" war die einzige Anmerkung - ich solle doch an den Rändern einige Zentimeter reinrücken und die Schrift größer machen - hat die Arbeit um 30 Prozent im Seitenumfang erhöht. Total unnötig weil ohnedies schon bei weitem Umfangreich genug - aber das wars. Es ist auf vielen Ebenen so enttäuschend was verlangt und wie beurteilt wird - insofern hats der Lederer voll drauf ;-)

[CornO]

OK, der Schuss ging gewaltig nach hinten los! 

Nachdem mir ja schon vorgeworfen wurde zu verschwurbelt zu schreiben, habe ich die Arbeit verlinkt, weil sie wirklich leicht verständlich ist.
Und ich traue mich wetten, dass seine Arbeit noch eine der besseren ist. Man kann sich ja zum Vergleich eine der Präsentationen von seinem Betreuer, dem Powerpoint-Willi ansehen. Dafür, dass dieser dem Präsidium zu verkopft war, sind die Unterlagen tragikomisch.

[Resch81]

Fast erschreckend, wenn man sich das Level so einer Abschlussarbeit anschaut. Ich hätte mir da irgendwie schon was erwartet, was ich als einfacher Fußballfan nicht weiß. Ich hab mit Freunden schon tiefsinniger über Ballbesitz und Positionsspiel philosophiert.....

Aber erklärt vielleicht auch, warum gewisse Personen Trainer sind, die gefühlt mit dem kleinen 1x1 Probleme haben (dem fußballerischen und mathematischen).....

[miken]

zumindest korrekturlesen hätte man es schon können. da sind flüchtigkeitsfehler drin, die jedes gratis office programm automatisch erkennt...

Beindruckend Medianarbeit Gegnerspieler Sportwissenschafter

[Ultimate84]

Ihr solltet mal die Rechtschreib - u. Grammatikfehler bei den Vortragsfolien im Rahmen der Uefa Lizenz sehen. Die leitet ein aktueller Cheftrainer der 2. Liga und da sind Fehler dabei, unglaublich!

Herbert Prohaska lässt grüßen....

[miken]

mag mal jemand eine austrian football grammar leaks seite einrichten?

[aneuling]

CornO schrieb vor 4 Stunden:

OK, der Schuss ging gewaltig nach hinten los! 

Nachdem mir ja schon vorgeworfen wurde zu verschwurbelt zu schreiben, habe ich die Arbeit verlinkt, weil sie wirklich leicht verständlich ist.
Und ich traue mich wetten, dass seine Arbeit noch eine der besseren ist. Man kann sich ja zum Vergleich eine der Präsentationen von seinem Betreuer, dem Powerpoint-Willi ansehen. Dafür, dass dieser dem Präsidium zu verkopft war, sind die Unterlagen tragikomisch.

vielen Dank fuer den Link.

Im Endeffekt kommt es dann ja eigentlich dann nur auf das praktische Verstaendnis und die Faehigkeit des Vermittelns am Platz an. Und bei der schriftlichen Arbeit sind ja auch klar argumentierte und nachvollziehbare Gedanken - im Idealfall vielleicht sogar eigene - wichtiger, als Form und Ausdrucksweise. Zu oft werden ohnehin schon banale Inhalte einfach nur wortgewaltig als Besonderheit verkauft. 

Ich finde das Veroeffentlichen grossartig, gibt jungen Trainern, ev. sogar jungen Spielern weitere Moeglichkeiten sich mit dem Thema auseinander zu setzen. 

[Lurker]

Sportwissenschafter hat's aber schon in den Duden geschafft. Da muss ich ihn in Schutz nehmen, das darf man in Österreich und der Schweiz.

Gibt's nicht auch die Medianarbeit bei den Mathematikern? Und Beindruck hat was mit Durchblutungsstörungen zu tun. 

Sportwissenschafter war vor der Rechtschreibreform sogar die einzig richtige Schreibweise in Österreich. Damit habe ich kein Problem.

[aneuling]

aus der Abschlussarbeit von O.Lederer:

Zitat

VORTEILE DES POSITIONSSPIELS

Qualität der Einzelspieler

Positionsspiel ist keine Frage der Qualität der Einzelspieler. Oft wird dieses Konzept als undurchführbar eingestuft mit der Begründung, dass das vorhandene Spielermaterial nicht für ein Positionsspiel geeignet ist. Dies ist allerdings ein Trugschluss. Das Positionsspiel versucht das „einfache“ Spiel zu forcieren. Durch die Positionierung sollen die Zuspiele so einfach wie möglich gemacht werden. In anderen Worten: Je besser die Positionierung, desto einfacher das Spiel.

Niemand kommt auf die Idee das Spiel über den 2. Ball aufgrund der Qualität der Spieler als undurchführbar einzustufen. Dabei ist in diesem Spielkonzept die individuelle Klasse viel entscheidender.

Ein trivialer Vergleich: Ist es leichter einen hohen Ball mit Gegnerdruck gezielt abzulegen, oder einen flachen Pass auf 15 Meter anzubringen? Ich denke, viele Trainer würden den Flachpass als die einfachere Lösung nennen. Dennoch wird die systematische Aneinanderreihung von einfachen Pässen als undurchführbar eingestuft.

Dazu eine Statistik: Die Wahrscheinlichkeit das ein Pass ankommt nimmt signifikant ab, wenn die Distanz mehr als 15 Meter beträgt [8]. Guardiola hat in diesem Zusammenhang in einem Interview gesagt, dass 8 von 10 langen Bällen Fehlpässe sind. Dieses Konzept ist daher eigentlich nur durchführbar, wenn der Gegner die selbe Fehlpasswahrscheinlichkeit in Kauf nimmt und ebenfalls mit langen Bällen operiert. Ansonsten kontrolliert der Gegner das Spiel und der Kampf um den Ballbesitz ist entschieden. In weiterer Folge bedeutet das, dass man nicht mit dem Ball sondern, wie neuerdings oft zu hören „gegen den Ball“ spielt. Ein Zugang der in einer Sportart die Fußball heißt auf mich sehr befremdend wirkt.[..] 

Eine weitere Statistik (Stand 18.01.2017): Die Top 5 der englischen Premier League sind jene Teams, die ligaweit die wenigsten langen Bälle geschlagen haben. Spitzenreiter Chelsea hat weniger als halb so viele lange Pässe gespielt wie die letzten drei der Tabelle,

ich versuche mal einen ganz seltsamen Ansatz - ich beschaeftige mich mal nicht mit der Rechtschreibung oder Grammatik, sondern mit dem Inhalt 

Der Aufbau gefaellt mir nur maessig, die Beschreibung was nun "Positionsspiel" exakt ausmacht und wie es sich von anderen Formen unterscheidet ist nur ansatzweise und verteilt zu finden. Dafuer kommen Referenzen auf allgemeine coaching-tools, wie Guided Discovery und dann geht's ungeduldig schnell ins Fuer und Wider. 

Mir gefaellt aber prinzipiell, dass er sich positioniert - und auch entgegen dem aktuellen Trend. Einen Teil seiner Argumentation finde ich jedoch interessant und sehr diskussionswuerdig. 

8 von 10 lange Baelle landen beim Gegner - schlecht. Aber um mit diagonalem Kurzpass-Spiel ebenso z.B. ca. 50 m zurueckzulegen braucht's eine Kette von ev. 10 Passes. Eine Kette bricht bekanntlich am schwaechsten Glied, wenn also nur EINER dieser Passes fehl schlaegt, dann landet der Ball beim Gegner - und zwar in meinem Defensiv-Drittel. Ausserdem zieht ein Kurzpass-Spiel das pressing des Gegners an. 

Beim Beispiel aus der engl. PL stellt sich fuer mich die Frage nach Ursache und Wirkung. Sind diese Teams am Tabellenende, weil sie lange Baelle spielen, waeren sie also mit Positionsspiel auch vorne mit dabei - oder versuchen sie die langen Baelle mangels anderer Qualitaeten. Sind die Top-Teams vorne wegen des Kurzpass-Spiels, bzw. koennten sie ueberhaupt viel mehr lange Baelle spielen - gegen grossteils sehr tiefstehende Gegner.

Leicester hat im Meister-Jahr bewiesen, dass man auch mit schnellem Umschaltspiel, langen Baellen, Meister werden kann. Dortmund, RBS und RBL zeigen ja auch, wie erfolgreich dieses Spiel sein kann - allerdings in ganz anderen Variationen.

Auf die richtige Mischung kommt's eben an. Das sieht man gerade bei RBS auch ganz gut, weil's immer wieder mal Phasen gab, wo diese Mischung m.M.n. nicht ganz gepasst hat.

Erst kuerzlich hat ein Trainer im Interview so schoen gesagt: "Gaebe es die Sieges-Taktik, dann wuerde ich sie immer spielen lassen." (weder weiss ich wer, noch erinnere ich mich an die genaue Formulierung). 

Fuer eine Pro-Lizenz Abschlussarbeit halte ich die Argumentationen fuer ein bisschen sehr oberflaechlich und zu offensichtlich passend zurecht gerueckt. Trotzdem finde ich's von Lederer toll, dass er seine Arbeit oeffentlich, und somit zur Diskussion gestellt hat. 

Und, ja auch bei den Trainern liegt die Wahrheit ohnehin wohl auf dem Platz. 

bearbeitet 6. November 2018 von aneuling

[NestorM]

aneuling schrieb vor 7 Stunden:

aus der Abschlussarbeit von O.Lederer:

ich versuche mal einen ganz seltsamen Ansatz - ich beschaeftige mich mal nicht mit der Rechtschreibung oder Grammatik, sondern mit dem Inhalt 

Der Aufbau gefaellt mir nur maessig, die Beschreibung was nun "Positionsspiel" exakt ausmacht und wie es sich von anderen Formen unterscheidet ist nur ansatzweise und verteilt zu finden. Dafuer kommen Referenzen auf allgemeine coaching-tools, wie Guided Discovery und dann geht's ungeduldig schnell ins Fuer und Wider. 

Mir gefaellt aber prinzipiell, dass er sich positioniert - und auch entgegen dem aktuellen Trend. Einen Teil seiner Argumentation finde ich jedoch interessant und sehr diskussionswuerdig. 

8 von 10 lange Baelle landen beim Gegner - schlecht. Aber um mit diagonalem Kurzpass-Spiel ebenso z.B. ca. 50 m zurueckzulegen braucht's eine Kette von ev. 10 Passes. Eine Kette bricht bekanntlich am schwaechsten Glied, wenn also nur EINER dieser Passes fehl schlaegt, dann landet der Ball beim Gegner - und zwar in meinem Defensiv-Drittel. Ausserdem zieht ein Kurzpass-Spiel das pressing des Gegners an. 

Beim Beispiel aus der engl. PL stellt sich fuer mich die Frage nach Ursache und Wirkung. Sind diese Teams am Tabellenende, weil sie lange Baelle spielen, waeren sie also mit Positionsspiel auch vorne mit dabei - oder versuchen sie die langen Baelle mangels anderer Qualitaeten. Sind die Top-Teams vorne wegen des Kurzpass-Spiels, bzw. koennten sie ueberhaupt viel mehr lange Baelle spielen - gegen grossteils sehr tiefstehende Gegner.

Leicester hat im Meister-Jahr bewiesen, dass man auch mit schnellem Umschaltspiel, langen Baellen, Meister werden kann. Dortmund, RBS und RBL zeigen ja auch, wie erfolgreich dieses Spiel sein kann - allerdings in ganz anderen Variationen.

Auf die richtige Mischung kommt's eben an. Das sieht man gerade bei RBS auch ganz gut, weil's immer wieder mal Phasen gab, wo diese Mischung m.M.n. nicht ganz gepasst hat.

Erst kuerzlich hat ein Trainer im Interview so schoen gesagt: "Gaebe es die Sieges-Taktik, dann wuerde ich sie immer spielen lassen." (weder weiss ich wer, noch erinnere ich mich an die genaue Formulierung). 

Fuer eine Pro-Lizenz Abschlussarbeit halte ich die Argumentationen fuer ein bisschen sehr oberflaechlich und zu offensichtlich passend zurecht gerueckt. Trotzdem finde ich's von Lederer toll, dass er seine Arbeit oeffentlich, und somit zur Diskussion gestellt hat. 

Und, ja auch bei den Trainern liegt die Wahrheit ohnehin wohl auf dem Platz. 

Was bei den langen Bällen noch dazukommt, ist ja, dass selbst wenn er nicht zum Mitspieler kommt, die Chance auf den 2. Ball noch immer vorhanden ist. 

[aXXit]

NestorM schrieb vor 10 Minuten:

Was bei den langen Bällen noch dazukommt, ist ja, dass selbst wenn er nicht zum Mitspieler kommt, die Chance auf den 2. Ball noch immer vorhanden ist. 

Hat man unter Schmidt am Häufigsten beobachten können. Hoher Ball nach vorne und sofort anpressen. 

[CornO]

Da bin ich ganz bei dir, @aneuling.
Jeder Artikel auf Spielverlagerung.de hat mehr Tiefe und Komplexität und mit Statistik dürfte er es nicht ganz so haben.

@ "Ist es leichter einen hohen Ball mit Gegnerdruck gezielt abzulegen, oder einen flachen Pass auf 15 Meter anzubringen?"
Lassen wir einmal alle strategischen Aspekte (Blickfeld, Struktur etc.) außen vor und nehmen auch die 20% Passgenauigkeit für einen langen Ball als gegeben. Wenn ich für die selbe Distanz eine Sequenz von fünf Pässen brauche, müssen die mit 72,5% Genauigkeit kommen um gleich erfolgreich zu sein. Bei zehn Pässen sind wir schon bei 85,1%, bei 15 Pässen bei 89,8%. Zumindest so weit hätte er den Gedanken spinnen können - ja eigentlich müssen.

@ "Studien [haben] bewiesen, dass Ballbesitz die Erfolgswahrscheinlichkeit erhöht."
Korrelation =/= Kausalität
Ganz entscheidend bei der Betrachtung von Ballbesitzstatistiken (oder auch xG) ist der Game State - also die Frage: braucht die Mannschaft dringend ein Tor oder will sie lieber ein gegnerisches verhindern?
Damit lässt sich meiner Meinung nach nämlich sowohl erklären, warum die stärksten Mannschaften meist mehr Ballbesitz haben (der Favorit will eher eines schießen, der Außenseiter eher eines verhindern) als auch warum in KO-Spielen nicht signifikant häufiger die Mannschaft mit mehr Ballbesitz gewinnt (wer in Führung ist, will eher verhindern).

@ "Die gestalterische Freiheit des Ballbesitzenden zwingt den Gegner stets in eine reaktive Position/Ballbesitzspiel ist ökonomischer"
Das ist meiner Meinung nach die Krux in dieser Philosophiefrage. Ist ein Ballbesitzspiel ökonomischer? Physisch ziemlich sicher. Psychisch? No way! Kann ich mir nicht vorstellen.
Es ist aus meiner Sicht mit Sicherheit anstrengender sich ständig proaktiv zu positionieren und Entscheidungen zu treffen als reaktiv nach simplen Wenn/Dann-Vorgaben zu agieren.

Ich möchte aber nicht unerwähnt lassen, dass ich ohne Zweifel den proaktiven Zugang bevorzuge. Fußball ist primär Unterhaltung, danach erst Leistungssport.

bearbeitet 7. November 2018 von CornO