Taktiktafel

[LC24]

Mich würden bisherige Meinungen zum 4-3-3 von Euch interessieren.

 

Wird wohl doch eine wichtige Rolle spielen und DAS Alternativsystem zur Raute sein.

3er-/5erkettenvarianten dürften sehr selten werden.

 

[CornO]

LC24 schrieb vor 29 Minuten:

Mich würden bisherige Meinungen zum 4-3-3 von Euch interessieren.

 

Wird wohl doch eine wichtige Rolle spielen und DAS Alternativsystem zur Raute sein.

3er-/5erkettenvarianten dürften sehr selten werden.

Ganz knapp zusammengefasst interpretiere ich das aktuell so:

4-3-1-2: Standardsystem, für welches der Kader konzipiert ist; innerhalb dessen gibt es dann kleinere Anpassungen (Anlaufverhalten, Pressingtrigger, Offensivrouten)

4-1-2-3: sehr erfolgreiche Alternative gegen Dreierkettensysteme (durch die Flügelstürmer werden die Flügelverteidiger gebunden, die ansonsten viel Platz nach vorne hätten, zudem steht der Mittelstürmer für den Gegner ungünstigerweise gegen drei Innenverteidiger) --> siehe Lazio, LASK

3-4-3: Alternative für den Sonderfall, dass wir gegen einen mitspielenden Gegner etwas Kraft sparen können und möchten (national wohl nur gegen Rapid möglich; Pressinghöhe entscheidend tiefer, weniger Raum für AV und Achter abzudecken, Schnelligkeit der Offensive im Konter nutzen) --> siehe Rapid, Marseille

 

Es ist natürlich gut möglich, dass Rose/Maric im Laufe der Saison noch weitere Varianten einstudieren und einsetzen. Gegen konsequentes Flügelspiel sahen wir nicht immer souverän aus. Es ist aber gut möglich, dass das einfach durch eine konsequentere und bessere Umsetzung der Spielweise kontrolliert wird. Die prominenten Negativbeispiele (mMn Rijeka oder auch Sturm) stammen wohl auch nicht zufällig aus dem ersten Saisonviertel 2017/18.

[Ayle]

Halte viel von dem 433. Gibt unserem Spiel mehr Breite und hilft vor allem, gegen tiefstehende Mannschaften zum Erfolg zu kommen. Nach dem 1 oder 2:0 kann man dann bequem auf Raute wechseln und den Gegner variabel herpressen.

[Ultimate84]

Ich find das 4-3-3 auch gut, halt aber (sofern Yabo den LF gibt) die RF Position für nicht ganz  optimal besetzt. Klar kann man da Leute wie Daka, Gulbrandsen oder Hwang hinstellen, ich seh die aber alle eher als ideale 2.Sturmpartner um eine spielerisch starke Spitze wie Dabbur oder Prevljak herum. Für den Flügel fehlen mir persönlich etwas die 1 vs 1 Skills, aber das ist schon Jammern auf hohem Niveau natürlich! 

[LordVader01]

Ayle schrieb vor 6 Minuten:

Halte viel von dem 433. Gibt unserem Spiel mehr Breite und hilft vor allem, gegen tiefstehende Mannschaften zum Erfolg zu kommen. Nach dem 1 oder 2:0 kann man dann bequem auf Raute wechseln und den Gegner variabel herpressen.

Wobei man sagen muss in HZ II hat man eben gegen ein 3er/5er Kettensystem aber massive Probleme bekommen obwohl man eigentlich in einem 4-3-3 unterwegs war, wobei der LASK aber viel durch die Mitte ging und dort Überzahl erzeugte. Aber in HZ I hat mir das sehr gut gefallen, wohl auch deshalb war Junuzovic auf der Bank.

Ultimate84 schrieb vor 1 Minute:

Ich find das 4-3-3 auch gut, halt aber (sofern Yabo den LF gibt) die RF Position für nicht ganz  optimal besetzt. Klar kann man da Leute wie Daka, Gulbrandsen oder Hwang hinstellen, ich seh die aber alle eher als ideale 2.Sturmpartner um eine spielerisch starke Spitze wie Dabbur oder Prevljak herum. Für den Flügel fehlen mir persönlich etwas die 1 vs 1 Skills, aber das ist schon Jammern auf hohem Niveau natürlich! 

Und wie schon gesagt wurde, wird das wohl nicht die Standardvariante werden weil der Kader, wie du richtig festgestellt hast, nicht auf das System ausgelegt ist.

[CornO]

Warum die Raute gegen mittelprächtige 4-4-2-Systeme so geil ist, Praxisbeispiel KF Shkëndija:

Die Schlussphase in Skopje gegen Sheriff Tiraspol sowie quasi das gesamte Rückspiel haben sehr schön gezeigt wie die Mazedonier generell und damit vermutlich auch in Salzburg gegen den Ball arbeiten werden.
Dabei agierten die beiden Stürmer versetzt zueinander, um den Spielaufbau effektiv auf eine Seite lenken zu können aber dabei nicht den Kontakt zum eigenen Mittelfeld zu verlieren. Die Flügelspieler hielten lose mannorientiert Kontakt zu den gegnerischen Außenverteidigern, damit diese nicht die letzte Linie überladen können. Beides sieht man recht oft bei Außenseitern, die im 4-4-2 antreten.

 

Salzburg im 4-3-3:

Die Stürmer binden die Viererkette (3vs4), die Außenverteidiger werden von den Flügelspielern im Auge behalten. Schieben die Außenverteidiger hoch, kann man den Gegner vielleicht in eine ungünstige 6-2-1-1-Staffelung drängen, die die Halbräume entblößt. Da das Mittelfeld aber schlimmstenfalls in Gleichzahl (3vs3) ist und sich kein Gegenspieler zwischen den Linien befindet, kann die Zentrale problemlos ballseitig verschieben und Lücken schließen. Würde sich unser ballferner Achter in die Zentrale bewegen, könnte sich das zentrale Mittelfeld noch weiter zusammenziehen, weil dann auch der ballferne Halbraum keine Gefahr mehr darstellt.

 

Salzburg im 4-3-1-2:

Die Stürmer binden die Viererkette (2vs4) und halten sie durch ihre Positionierung in den Schnittstellen noch dazu eng im Zentrum. Die Außenverteidiger werden von den Flügelspielern im Auge behalten, müssen aber enger gedeckt werden. Dadurch, dass die Stürmer innerhalb der Formation stehen, öffnen sie am Flügel erstens mehr Platz für den Außenverteidiger, außerdem wäre es bei Zuspielen nicht mehr einfach möglich sie an die Seite zu drängen. Der Zehner bindet einen, im Idealfall sogar beide Sechser. Auf jeden Fall werden die Halbräume effektiver geöffnet und unsere Achter bekommen viel Raum und Zeit, die gegnerischen Spieler werden vor schwierige Entscheidungen gestellt.

 

Der größte Pluspunkt ist und bleibt: viele verteidigen im 4-4-2, sehr wenige greifen in der Raute an - strategischer Vortiel für uns. Die Gegner sind die Abläufe einfach nicht gewohnt. 4-4-2, 4-2-3-1, 4-3-3... da weiß jeder, was er zu tun hat. Sobald wir es aber schaffen die Abwehrkette in doppelter Überzahl zu binden (mit der Raute 2vs4, oder im 4-3-3 3vs5) ergeben sich zwangsläufig Räume für uns und Dilemmata für den Gegner, die auf Dauer nicht zuverlässig gelöst werden können.

 

Was sagen die Trainer, @wuschal und @Multihunter, dazu? 

[Whoosback]

@CornO der Rene Maric des ASBs 

[CornO]

Whoosback schrieb vor 8 Minuten:

@CornO der Rene Maric des ASBs 

Habt ihr sein Buch gelesen, oder einen seiner seltenen Artikel seit dem Salzburg-Engagement?

Ich bin maximal sein Waterboy.

[glatze]

CornO schrieb vor 1 Minute:

Habt ihr sein Buch gelesen, oder einen seiner seltenen Artikel seit dem Salzburg-Engagement?

Ich bin maximal sein Waterboy.

und wir sind der Dreck unter deinen Stiefeln.

[wuschal]

Solche Analysen sind immer gut und schön bzw. heutzutage auch wichtig. CornO hat die Mannschaft vom lesen her auch sehr gut beschrieben, auch wenn ich es nicht beurteilen kann weil ich die noch nie gesehen habe.

Zu Maric: Entscheidend ist dabei nicht was Maric oder sonst wer weiß, sondern was können die Spieler von seinem "Wissen" am Platz umsetzen. Oder man kann auch anders sagen: Wie viel bringt er an die Spieler weiter, sodass diese es "anweden" können. Mich würde wirklich mal Interessieren, wie viel Maric in der Spielvorbereitung und im Training steckt.....

Dennoch: Es geht meistens um die aktuelle Qualität der Spieler. Unser plus ist Maric vor allem dann, wenns gegen Teams auf Augenhöhe oder höher eingestufte Gegner geht. Selbst dann sind Variablen in der Rechnung, die Maric nicht berechnen kann (wie der Djurcin der gegen uns ein 1:4 aufstellt )

[Multihunter]

Sehr gut analysiert (wie so oft) @CornO Hab Shkëndija auch nicht selber gesehen, aber das Gegenpresssing fängt bei den Stürmern an und ganz einfach kann hier natürlich das Aufbauspiel gelenkt werden. 

Ich schliess mich hier an Wuschal an. Man kann so viel Taktik trainieren, lernen und lehren wie man will, im Endeffekt kommt es auf die vielen Situationen im Spiel an. Die Spieler müssen in Bruchteilen von Sekunden die richtigen Entscheidungen treffen. Darauf kommt es an. 

Einen unterlegenden Gegner (qualitativ) muss man mit viel Tempo, guten Bewegungen und schnellen Kombinationen aus den Positionen bringen, so kreiert man Space und darauffolgend Chancen.

[CornO]

Ich möchte nur betonen, dass jetzt nicht ich Maric da reingezogen habe! 

 

wuschal schrieb vor 15 Stunden:

Entscheidend ist dabei nicht was Maric oder sonst wer weiß, sondern was können die Spieler von seinem "Wissen" am Platz umsetzen. Oder man kann auch anders sagen: Wie viel bringt er an die Spieler weiter, sodass diese es "anweden" können. Mich würde wirklich mal Interessieren, wie viel Maric in der Spielvorbereitung und im Training steckt.....

Maric selbst wird ja in seinen Interviews nicht müde zu betonen, dass er zuerst Trainer war, dann erst zu analysieren begonnen hat (und dann kam das Psychologie-Studium, das in der Sache sicher auch hilfreich ist). Er unterscheidet (auch in seinem Buch) ganz bewusst zwischen der Sprache, die er in Analysen verwendet und der Sprache, mit denen er Inhalte an die Spieler vermittelt. Beispielsweise wird er dem Sechser im Spiel nicht erklären, dass die gegnerischen Stürmer in ihrem optionsorientierten Deckungsverhalten den Deckungsschatten schlecht nutzen und auch keine Pressingtrigger zu erkennen sind, sondern ganz einfach "Sama, dreh auf, du hast Platz!" 

Multihunter schrieb vor 8 Stunden:

Ich schliess mich hier an Wuschal an. Man kann so viel Taktik trainieren, lernen und lehren wie man will, im Endeffekt kommt es auf die vielen Situationen im Spiel an. Die Spieler müssen in Bruchteilen von Sekunden die richtigen Entscheidungen treffen. Darauf kommt es an.

Das ist die Krux am Taktik-Begriff, für mich ist er nämlich genau das.

Taktik ist, zu wissen, was zu tun ist, wenn es etwas zu tun gibt. Strategie ist, zu wissen, was zu tun ist, wenn es nichts zu tun gibt. - Savielly Tartakower

Damit umfasst der Begriff "Taktik" jede Entscheidung im Spiel. Passen oder Andribbeln? Taktik. Rausrücken oder Position halten? = Taktik. Ballfern Breite halten oder anbieten? = Strategie. Da es wie du sagst darauf ankommt im SPiel die richtigen Entscheidungen zu treffen, geht man ja weg vom Training sturer Spielzüge oder isolierten Passübungen hin zu der Vermittlung von Prinzipien (ist ja ein neues Lieblingswort der Trainer).

 

Und trotzdem gibt es am Ende des Tages Grundstaffelungen, aus denen heraus sich gewisse Prinzipien leichter umsetzen lassen sowie Grundstaffelungen, die gegenüber anderen Grundstaffelungen strategisch von Vorteil sind.
Womit ich wieder bei meinem Argument von gestern angelangt wäre: in der Raute hat man relativ kurze Verbindungen zwischen den Mannschaftsteilen und diagonale Passwege --> Prinzipien des Angriffspressings und Positionsspiels lassen sich leicht umsetzen. Ein Großteil der Gegner agiert in 4-4-2-Varianten, aber nur sehr wenige mit Raute + die Raute funktioniert gut gegen 4-4-2-Varianten --> doppelter strategischer Vorteil.

[wuschal]

CornO schrieb vor einer Stunde:

"Sama, dreh auf, du hast Platz!" 

Das muss man einem Sama nicht zwingend sagen, der hat ja ein unglaubliches Raumgefühl und lenkt den Ball so gut wie immer in den freien Raum

Was hilft all das von dir gut beschriebene, wenn die Spieler unter Zeitdruck nicht handeln können (es geht ja zu einem nicht unwesentlichen Teil darum, in möglichst kurzer Zeit die richtige Entscheidung UMZUSETZEN - und das ganze mit und ohne Ball, mit Zeit (ohne Stress) ist auch in der Ösi-Liga keiner dabei der nichts kann). Darauf baut das Pressing ja auch auf, stress erzeugen und Fehler erzwingen die man normal nicht macht.

bearbeitet 2. August 2018 von wuschal

[CornO]

wuschal schrieb vor 1 Minute:

Das muss man einem Sama nicht zwingend sagen, der hat ja ein unglaubliches Raumgefühl und lenkt den Ball so gut wie immer in den freien Raum

Da hast du natürlich recht, ich wollte den Rahmen im Kommentar vorher nicht sprengen. Aber auf der Suche nach einem passenden Beispiel kam mir eben das LASK-Spiel in den Sinn. Da wurde Sama zu Beginn zwischen Jamnig und Tetteh stehend ein paar Mal von den Innenverteidigern angespielt. Da hat er zuerst immer prallen lassen und seine Gegner beobachtet. Als die auch beim dritten Mal keine Reaktion zeigten, hat er aufgedreht und ging durch. Das fand ich echt spannend!

[Lurker]

Da hast du natürlich recht, ich wollte den Rahmen im Kommentar vorher nicht sprengen. Aber auf der Suche nach einem passenden Beispiel kam mir eben das LASK-Spiel in den Sinn. Da wurde Sama zu Beginn zwischen Jamnig und Tetteh stehend ein paar Mal von den Innenverteidigern angespielt. Da hat er zuerst immer prallen lassen und seine Gegner beobachtet. Als die auch beim dritten Mal keine Reaktion zeigten, hat er aufgedreht und ging durch. Das fand ich echt spannend!

Ich oute mich als Niete, aber was soll‘s: Ich war im Stadion und habe keine Ahnung, was das gewesen sein soll. Ich genieße Fußball, aber deine Art, ein Spiel zu sehen/zu begreifen finde ich schon richtig geil. Würde dieses Talent auch gerne besitzen.