Taktiktafel

[aneuling]

mmh1 schrieb vor 44 Minuten:

Wenn man ins Stadion geht, ist das irrelevant!

(Da freu ich mich diesesmal natürlich auf die CL, weil ich da auch auswärts dabei sein will!)

da hast Du recht, Stadion-Atmosphaere schlaegt jegliche taktischen Tuefteleien - dann sollten wir diesen thread wegen Irrelevanz schliessen.

Wenn man die Analyse von @CornO liest, dann fragt man sich wie er das meint und schaut diesen Teil in der Aufzeichnung. Mein Eindruck war, das es sich am Ende nicht mehr verteidigen liess. Was koennte somit ein Spieler oder Trainer davon mitnehmen - wenn Du z.B. in einem Trainerkurs oder mit Spielern Szenen zerlegst und analysierst. 

Auch wenn ich keine Tafel mitgebracht habe, stattdessen zu meinem eigenen Amusement eine Darstellung als Detektiv-Raetsel gewaehlt habe, es geht eindeutig dabei um Taktik. Und solange der thread noch offen ist waer's fuer mich interessant von Erfahreneren zu hoeren, wie sie diese taktischen Situationen einschaetzen. Ging also nicht wirklich um "den Schuldigen" suchen, also wer hat was falsch gemacht, sondern was ist im Zusammenspiel abgelaufen - also eben Taktik.  

[glatze]

aneuling schrieb vor 2 Stunden:

vielen Dank, wie immer sehr interessante Ausfuehrungen.

Das mit dem 2:0 ist mir aber nicht ganz klar....

Ich glaub auch, nachdem einer unserer Spieler (hab vergessen wer) bei der Mittellinie vorbeigerutscht ist, war die Sache erledigt, die sind 3 gegen 2 auf's Tor zugelaufen... 

[Plumbs]

@CornO super Analyse - danke! 

Was ich im Stadion in HZ1 wahrgenommen habe, war das abwechselnde Pressen der 6er. Sama und Camara haben sich hier abgewechselt. So hoch habe ich Sama noch nie pressen gesehen. In HZ2 habe ich die 10er teils fast am Flügel gesehen, defensiv war die Staffelung auch kompakter.

Ich würde gerne mal die Pressingmaschinen (Bernede, Camara) auf der 10 im 4-2-2-2 sehen. Am besten in Kombination mit Sama & Diarra auf der 6. So was würd mich mal interessieren:

Stankovic

Farkas Ramalho Ongi Ulmer

Sama Diarra

Bernede Camara 

Haland / Koita Minamino

Fett sehe ich derzeit als „gesetzt“.

[CornO]

aneuling schrieb vor 21 Stunden:

Das mit dem 2:0 ist mir aber nicht ganz klar. Rueckt Pongi raus, dann laesst er Kristensen alleine im 1v1, bzw. vermutlich im 1v2 wenn er simpel mit wall pass oder Dribbling umspielt wird. Ulmer ist zu weit vorne und der zweite IV, Mwepu, hat schon im vorderen(!) Drittel, ca. 75 m vorne, attackiert. 

[..]

Nun meine Frage an unsere Taktik-Detektive, wer von denen war's?

Ich glaube es war Klopp, der einmal (sinngemäß) gesagt hat:"Ich habe noch kein Gegentor gesehen, an dem nicht mindestens 7 Spieler beteiligt waren."

Und damit hat er meinem Fußballverständnis nach auch Recht. Für eine objektive Analyse müsste man bei jedem Gegentreffer bis zu dem Zeitpunkt zurückgehen, an dem man noch volle Kontrolle über das Geschehen hatte und jede Aktion in Entscheidungsfindung (taktisch/war sie richtig?) und Ausführung (technisch/war sie gut?) bewerten.

Im Falle des 2:0 müsste man beginnen, als Samassékou auf Jorginho rausschiebt. Ab da ist man nur mehr hinten nach und Chelsea erarbeitet sich ab der Mittellinie eine Überzahlsituation (3vs2).

Da ich davon ausgehe, dass das Rausschieben Vorgabe war, kann man ehrlicherweise nur die Zweikampfführung sowie die Passivität ballferner (und überspielter) Akteure bekritteln. Dass man bei Gegentoren gerne das letzte Glied einer Fehlerkette heraushebt, ist halt ein Bias, den man so schnell nicht ablegen können wird. Und man sollte auch nicht vergessen, dass Chelsea die Szene auch einfach blitzsauber ausspielt.

[aneuling]

CornO schrieb vor 5 Stunden:

Ich glaube es war Klopp, der einmal (sinngemäß) gesagt hat:"Ich habe noch kein Gegentor gesehen, an dem nicht mindestens 7 Spieler beteiligt waren."

Und damit hat er meinem Fußballverständnis nach auch Recht. Für eine objektive Analyse müsste man bei jedem Gegentreffer bis zu dem Zeitpunkt zurückgehen, an dem man noch volle Kontrolle über das Geschehen hatte und jede Aktion in Entscheidungsfindung (taktisch/war sie richtig?) und Ausführung (technisch/war sie gut?) bewerten.

Im Falle des 2:0 müsste man beginnen, als Samassékou auf Jorginho rausschiebt. Ab da ist man nur mehr hinten nach und Chelsea erarbeitet sich ab der Mittellinie eine Überzahlsituation (3vs2).

Da ich davon ausgehe, dass das Rausschieben Vorgabe war, kann man ehrlicherweise nur die Zweikampfführung sowie die Passivität ballferner (und überspielter) Akteure bekritteln. Dass man bei Gegentoren gerne das letzte Glied einer Fehlerkette heraushebt, ist halt ein Bias, den man so schnell nicht ablegen können wird. Und man sollte auch nicht vergessen, dass Chelsea die Szene auch einfach blitzsauber ausspielt.

ich stimme dir vollkommen zu - und genau aus diesem Grund ja auch meine Ausfuehrung: fuer mich war dieses Tor (zumindest die grosse Tochance) fuer's letzte Glied praktisch nicht mehr vermeidbar. 

[Raiden123]

Hätte mir nicht gedacht, dass wir so viel mit weiten Abstößen spielen und Cic davon einige sehr gut bringt und nur vereinzelt welche ins Aus gehen. Nicht mehr die beiden IVs an den Eckfahnen als Anspielstationen wie zu Beginn der Vorbereitung.

bearbeitet 19. August 2019 von Raiden123

[MostBärRB]

CornO schrieb am 1.8.2019 um 09:55 :

Nachdem ich gestern also endlich das erste Spiel in voller Länge gesehen habe (sorry! ), möchte ich hier ein paar Sachen zusammenfassen, die mir besonders aufgefallen sind:

Allgemein: es wird vor allem dann gepresst, wenn der Ball unterwegs - also nicht unter Kontrolle - ist. Dann schießt ein Spieler direkt auf den Passempfänger. Dabei wird versucht das eingeschränkte Sichtfeld des Empfängers zu nutzen, also erfolgt das Anlaufen meist überraschend von hinten, dafür ohne erkennbare leitende Elemente. Kann sich ein Gegner lösen und aufdrehen, wird eher versucht zu verzögern als weiter auf den Ballgewinn zu gehen. Auch ist das Rückwärtspressing noch sehr ausbaufähig. Es geschah selten, dass überspielte Verteidiger noch einmal in die Aktion reinkamen. Ein weiteres Problem ist, wie Janko es so schön formulierte, die "Auslösung der Restverteidigung": Wenn der Gegner den Ball im Zwischenlinienraum kontrollieren kann und sich kein Abwehrspieler vorzeitig an ihm orientiert, wird nur mehr zurückgewichen - also schlecht verzögert und kaum attackiert (vor dem 2:0 müsste mMn Pongracic früher raus und Kristensen absichern). Auch war die Viererkette oft schlecht sortiert, die Außenverteidiger minimal tiefer, wodurch sich gefährlicher Raum im Rücken ergab (siehe 1:0). Da man wenn, dann die Außenverteidger (sehr weit) diagonal aus der Kette schieben sah, gehe ich davon aus, dass Marsch die Innenverteidigung prinzipiell nicht rausrücken sehen will. Das ist doch etwas ungewöhnlich.

Zur Struktur: ich war doch überrascht, wie tief und breit sich die Zehner positionierten. Das war von den Abläufen her eher ein 4-4-2 als 4-2-2-2. Gerade Szoboszlai wirkte ballfern neben Ulmer oft wie ein Wingback und rückte kaum einmal ein. Dadurch haben die Zehner im Pressing auch keinen Zugriff auf das Zentrum und müssen die Sechser immer weit und agressiv herausrücken.

1. Halbzeit:

Die Abstände waren für das hohe Pressing sehr groß, durch die breiten Zehner ergaben sich noch einmal größere Abstände zwischen den Linien. Man kam durch die ausgelöste Hektik zwar zu einigen vielversprechenden Ballgewinnen, ab der 20. Minute hatte man aber praktisch keinen Zugriff mehr auf das Zentrum.

 

2. Halbzeit:

Die erste Linie wurde nicht mehr attackiert, es wurde sehr viel mehr Wert auf die Kompaktheit gelegt. Auch horizontal verschob man kompakter, wodurch Chelsea auch nicht mehr so einfach verlagern konnte. Dadurch kamen die Londoner seltener kontrolliert in den Sechserraum und trotz der geringeren Intensität hatte man mMn sogar besseren Zugriff auf den Gegner. Netter Nebeneffekt: der ballfern einrückende Zehner war im Umschaltmoment anspielbar. So kamen wir einige Male kontrolliert hinter die Außenverteidiger, wodurch einige der besten Angriffe entstanden.

 

Standards: auch wenn es noch früh in der Saison ist, aber mir gefällt, wie da gearbeitet wird. Man hat defensiv wie offensiv eine klare Vorstellung der Abläufe - gerade bei den Ecken. Die Spieler haben in der Raumdeckung die notwendige Aktivität gezeigt, um dieses Schema effektiv umsetzen zu können und offensiv spricht das Tor eh für sich. Die Staffelungen und Laufwege hat man in der Ära post Düdelingen so noch nicht gesehen.

In der Offensive sind bei der angestrebten Spielweise technische Sauberkeit und Effizienz das Um und Auf. Die Angriffe ergeben sich durch die Staffelung beim Ballgewinn, aus längeren Ballbesitzphasen heraus ist man dagegen eher ratlos. Da suchen zu viele Spieler den Weg an die letzte Linie, wodurch die Struktur verflacht und ohne die notwendige Dynamik lassen sich die Aktionen dann nicht mehr fertig spielen. Da fehlt es etwas an Spielintelligenz und Kreativität.

 

Irgendwelche Einwände, Anmerkungen oder Ergänzungen? @wuschal, @mrbonheur, @Ultimate84?

sehr lässige analysen, thx dafür 

[CornO]

Es geschehen noch Wunder und Zeichen, auf Spielverlagerung.de wurde eine aktuelle Speilanalyse veröffentlicht!

Frankfurt und Leipzig sind ja jetzt auch nicht ganz uninteressant für uns, vor allem letztere als möglicher Gegner aus Topf 4.

TL;DR: Grundordnung 3-3-2-2 mit Achter/Außenstürmer-Hybridrollen, weniger hoch und intensiv im Pressing als gewohnt, dadurch weniger Spielkontrolle aber auch weniger anfällig; Nagelsmann aber auch erst am Anfang der Entwicklung.

[Raiden123]

Bitte Onguene nicht mehr als zentralen und letzten absichernden Mann in der 3er Kette aufstellen.

bearbeitet 28. Oktober 2019 von Raiden123

[LordVader01]

Raiden123 schrieb vor 2 Stunden:

Bitte Onguene nicht mehr als zentralen und letzten absichernden Mann in der 3er Kette aufstellen. Danke!

Gibt es da auch eine Begründung dafür?

[Raiden123]

LordVader01 schrieb vor 2 Stunden:

Gibt es da auch eine Begründung dafür?

Vallci wurde mit der der Begründung, dass er so gut kommuniziert ins Zentrum gestellt. Genau da hapert es bei Ongi denke ich und er hat für den "letzten Mann" mMn zu oft nicht nur Konzentrationsschwächen sondern richtige black-outs (gestern waren da  3 so patscherte Aktionen wo er ohne Gegnerdruck den Ball nicht stoppen oder annehmen konnte bzw. er sich verschätzt hat und es brenzlig wurde).

Die Kommunikation war scheinbar gestern auch Thema. Da kamen auch Gesten, dass die Absprache/Kommandos fehlten.

bearbeitet 28. Oktober 2019 von Raiden123

[Plumbs]

Quizfrage: wer gewinnt die meisten Zweikämpfe in der BL bei uns?

Ramalho: 60,8% bei 10 Einsätzen

Vallci: 62,9% bei 5 Einsätzen

Onguene: 67,9% bei 8 Einsätzen

Pongracic: 54,8% bei 3 Einsätzen

Wöber: 69,2% bei 7 Einsätzen

Warum Vallci da kein Land sieht, wäre interessant. Pongi hat eine echt schwachen ZK Quote. Ramalho überragt bei den abgefangenen Bällen. Der könnte uns gegen stärkere Teams mMn im DM helfen. Ob er‘s laufen kann 

Ajo, Camara hat bei seinen 3 Einsätzen eine ZK Quote von 76,9%  

Also Wöber mit Camara in die IV  

 

[mrbonheur]

Plumbs schrieb vor 3 Minuten:

Quizfrage: wer gewinnt die meisten Zweikämpfe in der BL bei uns?

Ramalho: 60,8% bei 10 Einsätzen

Vallci: 62,9% bei 5 Einsätzen

Onguene: 67,9% bei 8 Einsätzen

Pongracic: 54,8% bei 3 Einsätzen

Wöber: 69,2% bei 7 Einsätzen

Warum Vallci da kein Land sieht, wäre interessant. Pongi hat eine echt schwachen ZK Quote. Ramalho überragt bei den abgefangenen Bällen. Der könnte uns gegen stärkere Teams mMn im DM helfen. Ob er‘s laufen kann 

Ajo, Camara hat bei seinen 3 Einsätzen eine ZK Quote von 76,9%  

Also Wöber mit Camara in die IV  

 

Und Mwepu ist der Stärkste bei den Tacklings gefolgt von Farkas. 

Mwepu for 3er Kette

[Bourbon]

Mwepu neben Wöber in der IV

 

[CornO]

Plumbs schrieb vor 12 Stunden:

Warum Vallci da kein Land sieht, wäre interessant.

Gretchenfrage: wie wird denn ein Zweikampf definiert und reicht dir die Quote aus um einen Spieler zu bewerten?