FC Salzburg - Celtic Glasgow 2:2

[axl_]

Also so wie die ersten 6 Spiele der Saison

ja. Ich kritisiere ja auch nicht Hütters Plan an sich oder mache die derzeitige Phase alleine an ihm fest - wie gesagt v.a. die eine Admira-Szene war sehr stark - sondern die Entwicklung bzw. versuche aufzuzeigen, dass es in der aktuellen Situation viele Unterschiede zu letzter Saison gibt. Nicht mehr und nicht weniger. Ich halte aber auch Argumente wie Leichtigkeit oder "die Gegner spielen so hart, stellen sich hinten rein" als alleinige Erklärungen für ziemliche Wirtshausausagen.

[mrbonheur]

ja. Ich kritisiere ja auch nicht Hütters Plan an sich oder mache die derzeitige Phase an ihm fest - wie gesagt v.a. die eine Admira-Szene war sehr stark - sondern die Entwicklung bzw. versuche aufzuzeigen, dass es in der aktuellen Situation viele Unterschiede zu letzter Saison gibt.

Ja, da sind wir uns einig. Ich konnte trotzdem eine leichte Aufwaertstendenz gestern erkennen und dies, obwohl Spielverlauf, etc. nicht wirklich super war.

Ich halte aber auch Argumente wie Leichtigkeit oder "die Gegner spielen so hart, stellen sich hinten rein" als alleinige Erklärungen für ziemliche Wirtshausausagen.

Ja, genau. Erstens ist das keine alleinige Erklaerung und Zweitens spielt das eine Riesenrolle.

Leichtigkeit ist eine Wirtshausaussage Das sind keine Kicker im Fussballmanager, wo Formschwankungen mit einem Zufallsalgorithmus bestimmt werden.

bearbeitet 19. September 2014 von mrbonheur

[axl_]

Ja, genau. Erstens ist das keine alleinige Erklaerung und Zweitens spielt das eine Riesenrolle.

Leichtigkeit ist eine Wirtshausaussage Das sind keine Kicker im Fussballmanager, wo Formschwankungen mit einem Zufallsalgorithmus bestimmt werden.

da du dich offenbar angesprochen fühlst: das war nicht auf deinen Post bezogen. V.a. was heißt Leichtigkeit überhaupt? Liest und hört man überall, wird von den meisten zur Kenntnis genommen, aber was man damit genau meint wird nicht klar. Ich halte es für sinnvoller zu sagen, so oder so sind die Dinge, ohne irgendwelche undurchsichtigen Gründe zu suchen, was aus der Distanz ja auch völlig unmöglich ist.

Hat ein Spieler zB ein Formtief (was ja auch wieder so eine Sache ist) wird er halt im Pressing falsch stehen, überdurchschnittlich viele Technikfehler drinnen haben oder zu langsam reagieren. Letzters kann man ohne Probleme auch festellen wenn man den Spieler überhaupt nicht kennt. Ob der Grund dann wirklich das Formtief ist oder es der Spieler einfach nicht besser kann, lässt sich nicht sagen bzw. nur behaupten.

[Wittgenstein]

Wow extrem kurze Pressekonferenz... wenn Rangnick nicht dabei ist!

[mrbonheur]

da du dich offenbar angesprochen fühlst: das war nicht auf deinen Post bezogen. V.a. was heißt Leichtigkeit überhaupt? Liest und hört man überall, wird von den meisten zur Kenntnis genommen, aber was man damit genau meint wird nicht klar. Ich halte es für sinnvoller zu sagen, so oder so sind die Dinge, ohne irgendwelche undurchsichtigen Gründe zu suchen, was aus der Distanz ja auch völlig unmöglich ist.

Hat ein Spieler zB ein Formtief (was ja auch wieder so eine Sache ist) wird er halt im Pressing falsch stehen, überdurchschnittlich viele Technikfehler drinnen haben oder zu langsam reagieren. Letzters kann man ohne Probleme auch festellen wenn man den Spieler überhaupt nicht kennt. Ob der Grund dann wirklich das Formtief ist oder es der Spieler einfach nicht besser kann, lässt sich nicht sagen bzw. nur behaupten.

Leichtigkeit bedeutet, dass man die Aktionen nicht mit der Selbstverstaendlichkeit macht, wie das schon einmal der Fall war. Und genau deswegen hat man Vergleichswerte. Ob man davor ueber seinen Mitteln, in Normalform oder sogar darunter gespielt hat, kann man nur einschaetzen.

Davon abgesehen kann man dann sowieso jede Diskussion ad absurdum fuehren. RBS steht nicht mehr so geordnet wie es teils letztes Jahr der Fall war. Das ist Tatsache. Ob der Grund nun Adi, die Spieler, etc. ist, kann man sowieso nur "raten" und argumentieren, was denn nun realistischer oder plausibler ist. Genau dafür gibt es ja ein Diskussionsforum. Und mMn gehoert eben die fehlende Leichtigkeit als Grund auch genannt, da zuvor automatisierte Bewegungsabläufe, Entscheidungen während des Spiels, etc. eben nicht mit der Selbstverständlichkeit durchgeführt werden. So eine Phase hatte wohl schon jeder, der mal Sport betrieben hat. Bei Individualsportlern wird aber viel seltener der Trainer als Hauptgrund genannt wie es hier der Fall ist.

[RBS Max]

"Mit diesem Punkt können wir leben" (Krone)

Ein Traumtor rettete die Bullen (SN)

Mühsam ernähren sich die Bullen (Kurier)

[adihuetter]

Man sieht es auch daran, dass die Chance auf einen Pass in die Tiefe nicht mehr so konsequent genutzt werden, weil man sich diese auch nicht mehr so zutraut. Das hat schon alles mit "Leichtigkeit" zu tun. Die wiederum muss man sich zurückerarbeiten. Das kann in drei vier Spielen wieder passen oder bis zu Winterpause nicht mehr. Da gehört dann auch mal etwas Spielglück dazu. Grundsätzlich spreche ich wegen einem Tief nachdem ein großer Traum zerplatzt ist und ein sehr wichtiger Spieler das Team auf so eine Art und Weise verlassen hat mit einem neuen Trainer nicht die Qualität ab. Wichtig wird es wie man jetzt zurück kommt und dann kann man im Winter wirklich ein Fazit ziehen.

[Jon_Snow]

Man sieht es auch daran, dass die Chance auf einen Pass in die Tiefe nicht mehr so konsequent genutzt werden, weil man sich diese auch nicht mehr so zutraut. Das hat schon alles mit "Leichtigkeit" zu tun. Die wiederum muss man sich zurückerarbeiten. Das kann in drei vier Spielen wieder passen oder bis zu Winterpause nicht mehr. Da gehört dann auch mal etwas Spielglück dazu. Grundsätzlich spreche ich wegen einem Tief nachdem ein großer Traum zerplatzt ist und ein sehr wichtiger Spieler das Team auf so eine Art und Weise verlassen hat mit einem neuen Trainer nicht die Qualität ab. Wichtig wird es wie man jetzt zurück kommt und dann kann man im Winter wirklich ein Fazit ziehen.

+1

Der Ball wird sehr oft nach außen gespielt (z.B. auf Schwegler), nur um danach wieder in die Mitte zu spielen, so um den 16er herum.

Gestern war es phasenweise wieder besser, aber gab schon ein paar Situationen wo man in die Spitze spielen konnte, es aber nicht tat.

Auch beim Rest stimme ich dir absolut zu.

[axl_]

Leichtigkeit bedeutet, dass man die Aktionen nicht mit der Selbstverstaendlichkeit macht, wie das schon einmal der Fall war. Und genau deswegen hat man Vergleichswerte. Ob man davor ueber seinen Mitteln, in Normalform oder sogar darunter gespielt hat, kann man nur einschaetzen.

Davon abgesehen kann man dann sowieso jede Diskussion ad absurdum fuehren. RBS steht nicht mehr so geordnet wie es teils letztes Jahr der Fall war. Das ist Tatsache. Ob der Grund nun Adi, die Spieler, etc. ist, kann man sowieso nur "raten" und argumentieren, was denn nun realistischer oder plausibler ist. Genau dafür gibt es ja ein Diskussionsforum. Und mMn gehoert eben die fehlende Leichtigkeit als Grund auch genannt, da zuvor automatisierte Bewegungsabläufe, Entscheidungen während des Spiels, etc. eben nicht mit der Selbstverständlichkeit durchgeführt werden. So eine Phase hatte wohl schon jeder, der mal Sport betrieben hat. Bei Individualsportlern wird aber viel seltener der Trainer als Hauptgrund genannt wie es hier der Fall ist.

Einzelne individuelle Fehler werden sich nie vermeiden lassen. Ob die jetzt wegen fehlender Leichtigkeit oder sonstwoher kommen, spielt mMn keine Rolle. Dafür gibt es eben ein Team bzw. taktisches Konstrukt, das diese Fehler auffangen soll. Problematisch ist es wenn dieses dann so aufgebaut ist, dass es durch einen einzigen Fehler instabil wird. Und dieses Gefühl hab ich aktuell bei RBS. Und dann dreht man sich jetzt wieder im Kreis und fragt, ob das auf die Leichtigkeit oder das Konzept zurückzuführen ist. Ich frag mich halt, warum ein Ilsanker nun deutlich mannorientierter agiert (soweit ich das in Erinnerung habe schon zu Saisonbeginn) anstatt die Zentralachse zu sichern oder warum der ballferne Flügel nun noch extremer einrückt und manndeckt statt sich im Raum - wie eben letztes Jahr - orientiert usw. Die Spieler haben zwei Jahre so agiert, sollen das angeblich auch heuer machen, wie kann man sich da so schnell aus dem Konzept bringen lassen? Da muss mehr dahinterstecken als nur die fehlende Leichtigkeit.

Tom Dungy hat übrigens einmal gesagt, er wolle, dass seine Spieler während des Spiels so wenig Entscheidungen wie möglich treffen müssen. Die Aktionen sollen aus Gewohnheit ablaufen. Evtl. ist ja auch da der Hebel im Training anzusetzen.

Spanien hat genau so große Turniere gewonnenen, auf zonalmarking.net gibt's dazu einen guten Artikel.

Spanien mit Chaospressing? Link bitte.

[Da_Wösa]

Was mir gestern wieder mal nicht gefallen hat, sind die hohen Bälle vorne hinein, die überhaupt keinen Sinn machen.Da wir sowieso jeden Kopfball verlieren. War aber auch schon unter RS teilweise so.

bearbeitet 19. September 2014 von Da_Wösa

[jimihendrix]

Das es Unterschiede zu letztem Jahr gibt bestreitet glaube ich keiner, jedoch mache ich diese Unterschiede an der Verunsicherung fest. Ein weiterer Grund ist natürlich auch, dass wir jetzt in den fünf Internationalen Spielen jedes mal einen Gegner hatten der physisch sehr hart agiert und offensiv nur auf Konter wartet. Was für unser Spiel nunmal Gift ist. Wie soll man pressen wenn der Gegner kein geordnetes Aufbauspiel hat und den Ball nur nach vorne drischt?

Damit hat der Gegner zwei Tore gemacht. Fällt dir was auf?

[syndicate]

Damit hat der Gegner zwei Tore gemacht. Fällt dir was auf?

Was soll mir auffallen? ich habe doch eh geschrieben dass wir uns gegen solche Mannschaften extrem schwer tun. Mein Punkt war, dass wir uns auch schon unter Schmidt gegen solche Teams schwer getan haben. Sprich dass es nicht mit Hütter, sondern mit unserem System/Spielermaterial zusammenhängt.

bearbeitet 19. September 2014 von syndicate

[axl_]

@axl: in meinen Augen war es kein Chaospressing, und bezogen habe ich mich auf ein Bild das vier Salzburger auf engstem Raum zeigt. ja, genau das war das Spiel der Spanier von 2010 bis 2012+.

hätte ich in der Form nie gesehen. Gegenpressing != Gegenpressing. Vier Salzburger auf engstem Raum != vier Salzburger auf engstem Raum (siehe Ajax-Screenshot). Hast du nun einen Link?

[jimihendrix]

Was soll mir auffallen? ich habe doch eh geschrieben dass wir uns gegen solche Mannschaften extrem schwer tun. Mein Punkt war, dass wir uns auch schon unter Schmidt gegen solche Teams schwer getan haben. Sprich dass es nicht mit Hütter, sondern mit unserem System/Spielermaterial zusammenhängt.

Du tust so, als ob hinten den Ball rauszudreschen eine ausgeklügelte Spielanlage wäre, gegen die man machtlos ist. Das Gegenpressing hat doch den Vorteil, dass der Gegner nicht kontrolliert rausspielen kann, da ist es doch klar, dass hohe Bälle kommen. Part of the game würde ich sagen, dafür braucht man Rezepte. Die Bälle waren letztes Jahr einfach nicht erfolgreich, das hat den Gegner dann über kurz oder lang zermürbt. Die Balance passte einfach.

Im Gegensatz dazu hatte Grödig unter Adi Hütter genau die selbe Schwäche. Solange hohe Bälle auf eine einzelne Sturmspitze so erfolgreich sind, werden alle Teams die ordentlich eingestellt werden gefährlich sein. So erging es Grödig letztes Jahr in den Runden 7 (Wr. Neustadt), 10 (Ried), 18 (Wacker), 25 (Neustadt again) und 30 (Admira) - überall das selbe Muster

[Lurker]

Ich war gestern nicht zufrieden, auch wenn es eine bessere Leistung als zuletzt war. Was ich aber nicht verstehen kann: Wieso wechselt Hütter nicht drei mal? So gut waren wir nun wirklich nicht. Die einzige für mich logische Erklärung: er hatte Angst um seinen Sessel. Bei einem 2:3 wäre wohl auch in den Medien die Frage gestellt worden, ob er denn der Richtige sei.