Neues Stadion für Österreich

[Stevenor]

fußboller schrieb vor einer Stunde:

halbe südfront schrieb vor 11 Stunden:

Ein Nationalstadion mit einer vernünftigen Größe für Großveranstaltungen muss natürlich in einer Metropolregion stehen. Da gibt es in Österreich halt nur eine.

Nein, in Österreich gibt es gemäß Eurostat 5 Metropolregionen. Graz ist natürlich eine davon.

Er meinte Metropole und hat halt den falschen Ausdruck benutzt.

bearbeitet 11. Mai von Stevenor

[firewhoman]

Stevenor schrieb vor 29 Minuten:

Er meinte Metropole und hat halt den falschen Ausdruck benutzt.

Dann müsste man fragen, ob Wien eine ist. 

[Stevenor]

Vorneweg: Bei dem Thema werden wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen - was ja auch in Ordnung ist. Wir sind halt unterschiedlicher Meinung welche Relevanz ein solches Stadion auf die Lebensqualität und Attraktivität einer Metropole hat. Allgemein möchte ich halt eins noch hinzufügen: Wenn es keinen Bedarf geben würde, dann gäbe es auch keine Diskussionen darüber. Diskussionen gibt es nur wenn man ihn nicht deckt - siehe Graz - oder es falsch macht - siehe Klagenfurt. Wenn man es richtig macht gibt es keine Diskussionen danach - siehe Rapid oder Linz.

revo schrieb vor 15 Stunden:

Stevenor schrieb am 10.5.2024 um 06:37 :

Wo kommt die Summe von einer Milliarde her? Keiner schreibt hier von einem 80.000er- oder 90.000er-Stadion. Die Größe ist aus meiner Sicht auch nicht in Stein gemeißelt. Ein 40.000er wäre zum Beispiel auch in Ordnung.

Was Veranstaltungen anbelangt: Neben Länderspielen und Konzerten - im Happel finden jetzt schon 7-8 im Jahr statt -, können auch NFL-Spiele, Konferenzen - in Warschau fand die Klimakonferenz im Nationalstadion statt - und natürlich Europa-League- und Conference-League-Finalspiele etc. abgehalten werden.

Natürlich werden die Kosten durch die Inflation höher sein - diese erhöht jedoch nicht nur die Ausgaben eines Staates -, aber dieser Artikel gibt eine gute Übersicht was so etwas woanders gekostet hat:

KURIER-Fakten-Check: Was kostet ein Nationalstadion? (Kurier)

Das sind alles einmalige Veranstaltungen, die du da jetzt aufzählst. Glaubst du wirklich Wien würde ein regelmäßiges NFL-Spiel bekommen? Oder gar zwei? Oder jedes Jahr ein EC-Finale? Solche einmaligen Veranstaltungen finanzieren solch ein Stadion nicht.

Ich muss schon sagen dein Diskussionsstil ist unredlich. Wo habe ich behauptet, dass ich von regelmäßigen NFL-Spielen ausgehe?! Oder 2?! Oder von jährlichen EC-Finali?! Wo bin ich auf die Finanzierung eingegangen?! Ich habe nur aufgezählt für was ein solches Stadion genutzt werden kann. Wo du behauptet hast es gibt nur eine Handvoll von Konzerten und Länderspiele.

Ich gehe nicht davon aus, dass so ein Stadion die Baukosten wieder einspielen kann, aber regelmäßige operative Gewinne sehe ich sehr wohl im Bereich des Möglichen. Und die würden sich aus der Summe der jährlichen Konzerte, Länderspiele und auch einmaligen bzw. unregelmäßigen Veranstaltungen ergeben.

revo schrieb vor 15 Stunden:

Wie ich auf eine Milliarde komme? Es wurde hier eh schon oft genug diskutiert, aber was denkst du würde ein modernes Multifunktionsstadion heutzutage kosten? Und nein, ich meine kein 80.000er-Stadion. Das Stadion in Lyon, das 2012 begonnen wurde zu bauen, kostete 480 Millionen Euro. Also Baubeginn vor 12 Jahren. Lille, etwas kleiner, 2009 Baubeginn, 329 Millionen Euro. Budapest, Baubeginn 2017, 533 Millionen Euro. Also wird sich der Preis heutzutage in Österreich irgendwo bei 800 Millionen Euro aufwärts bewegen.

800 Millionen sind auch für mich im Bereich des realistischen - durch die Geldentwertung halt schwer genauer zu schätzen. Aber das ist keine Milliarde. Darüberhinaus ist das Groupama Stadium (60.000) und die Puskás Aréna (68.000) mind. 10.000 Plätze größer. Das macht schon einen Unterschied bei den Baukosten. Nur das Stade Pierre-Mauroy (50.000) hätte die richtige Größe ist aber halt auch das billigste und älteste in deiner Auflistung.

revo schrieb vor 15 Stunden:

Stevenor schrieb am 10.5.2024 um 07:06 :

Das Stade de France ist ein schlechtes Beispiel.

Der Vertrag, der damals 1995 abgeschlossen wurde, beinhaltete: Eine Betriebskonzession über 30 Jahre für das Bau- und Betreiberkonsortium, der Staat übernimmt € 191 Mio. und das Konsortium € 173 Mio. für den Bau und der Staat schießt € 16 Mio. pro Jahr zu - weil kein Verein das Stadion als Heimstätte nutzt. Hirnrissige Vereinbarung 

Das Konsortium machte jährlich Gewinne - zum Beispiel 10 Mio. 2008 und 8,9 Mio. 2011.

Im Jahr 2013 hat die französische Regierung die jährlichen Zahlungen eingestellt. Und trotzdem erzielte das Konsortium - zwar nicht jedes Jahr - Gewinne. Zum Beispiel 3-4 Mio. im Jahr 2017.

Pourquoi le Stade de France coûte si cher au contribuable (LaTribune)

A 20 ans, le Stade de France se cherche un nouveau modèle économique (LesEchos)

 

Ja, du kommst wie gesagt zu spät, habe ich alles selbst schon aufgeführt hier.

Warum führst du diesen Stadienbau dann als Beispiel für die operativen Kosten an? 

Das ist doch offensichtlich ein korrupter Deal gewesen. Überhaupt wenn man die Milliardäre dahinter und Frankreich kennt.

[Stevenor]

plieschn schrieb vor 3 Stunden:

Priorität vielleicht, aber der Bedarf ist gedeckt. Es gibt genug Stadien, die ihren Zweck erfüllen.

 

Das Stadion ist nicht topmodern, das muss es aber auch nicht sein. Für ein Fußballstadion absolut tauglich und an den genannten Punkten kann man arbeiten. Das Stadion "austauschen" zu wollen ist illusorisch und zum Glück allein schon aufgrund des Denkmalschutzes nicht möglich. Zudem scheint das Stadion für den Auswärtssektor kein Hindernis zu sein, wenn es um das Thema Stimmung geht, also die mangelhafte Stimmung auf das Stadion schieben zu wollen ist einfach nur eine Ausrede.

Dass man sich z.B. mit Rapid nicht einigen kann, ist sicher kein Grund einfach noch ein Stadion hinzuklotzen. Die Infrastruktur ist vorhanden und ausreichend, wenn man sich nicht einig wird, dann müssen Alternativen in Betracht gezogen werden und dann kommt eben die Prioritätenliste wieder ins Spiel, wo es Wien nicht in die obere Hälfte der Bundesländer schaffen wird, bei objektiver Begutachtung.

Die Mittel müssen mit Vernunft eingesetzt werden und Vernunft ist nicht mit einer Brot & Spiele Politik, weder in Wien, noch in der Steiermark oder sonst wo vereinbar. Vernünftig ist es, es einen Teil der Mittel für die Sanierung des Happel-Stadions zu verwenden und weiters die Vielfältigkeit zu erhöhen. Dafür muss man sich die restlichen EM-Stadien anschauen und eben, ob es weitere Optionen gibt, wie diese ausschauen könnten. Was hier gerne gefordert wird ist eine Mittelvernichtung für nichts, die gsd nach derzeitigem Stand utopisch ist.

Ernst gemeinte Frage. Soll nicht polemisch oder herabwürdigend rüberkommen. Weil deine Argumentation wirkt auf mich so. Hast du Angst, dass es heißt für Graz is kein Geld da wenn ein neues Stadion in Wien gebaut wird? Und deswegen betonst du die Bundesländer so?

[revo]

Stevenor schrieb vor 21 Minuten:

Ich muss schon sagen dein Diskussionsstil ist unredlich. Wo habe ich behauptet, dass ich von regelmäßigen NFL-Spielen ausgehe?! Oder 2?! Oder von jährlichen EC-Finali?! Wo bin ich auf die Finanzierung eingegangen?! Ich habe nur aufgezählt für was ein solches Stadion genutzt werden kann. Wo du behauptet hast es gibt nur eine Handvoll von Konzerten und Länderspiele.

Was its daran unredlich? Ich sage: Man kann nicht mit mehr als 10 Veranstaltungen planen und du kommst mit der NFL als Gegenargument. Wie soll ich das sonst interpretieren, wenn nicht als regelmäßige Veranstaltung, wenn es als Gegenargument dienen soll?

[plieschn]

Stevenor schrieb vor 11 Minuten:

Ernst gemeinte Frage. Soll nicht polemisch oder herabwürdigend rüberkommen. Weil deine Argumentation wirkt auf mich so. Hast du Angst, dass es heißt für Graz is kein Geld da wenn ein neues Stadion in Wien gebaut wird? Und deswegen betonst du die Bundesländer so?

Keine Sorge, ist bei mir nicht polemisch angekommen. Graz und Stadion/Stadien ist eine völlig andere Thematik. Da wird auch noch viel Wasser die Mur runterfließen, bevor sich wirklich was tut und die Nationalstadiondebatte wird darauf so oder so keinen Einfluss haben. Sturm und GAK werden irgendwie in den nächsten Jahren eine Finanzierung bekommen müssen um entsprechende Heimstätten zu bekommen und ja, da wird auch der Bund ein Faktor sein müssen. Wie realistisch das alles ist kann man nicht sagen, auch nicht in welcher Form das im Endeffekt umgesetzt werden soll, im Moment gibt es weit mehr Hürden als Punkte, wo Einigkeit herrschen würde. Dass jetzt ein Nationalstadion in der Steiermark angesprochen wird ist lediglich auf die anstehende Landtagswahl zurückzuführen und den Umstand, dass selbst in der Steiermark niemand den Landeshauptmann kennt.

Generell will ich bei dem Thema Nationalstadion einen vernünftigen Umgang mit den Mitteln sehen und ich will sehen, dass der Auftrag ernst genommen wird, dass Spiele der Fußball-Nationalmannschaften in vielen Bundesländern ausgetragen werden. Es müssen auch mehr höherkarätige Spiele in anderen Stadien als im Happel und außerhalb Wiens stattfinden. Dass die absoluten Kracher dort sein werden, wenn es sich um das einzige Stadion mit mehr als 30k Kapazität handelt und eine solche Zuschauerzahl realistisch ist, ist natürlich auch klar.

Es herrscht für viele einfach ein unglaubliches Selbstverständnis, dass alle Spiele, die nicht gerade gegen Zypern oder San Marino ausgetragen werden, in der Bundeshauptstadt stattzufinden hätten. Ein Bundesverband hat allerdings einen anderen Auftrag und da muss die Infrastruktur in Österreich- und wir haben hier eine tolle- auch genutzt werden. Das einzige Stadion, mit dieser Kapazität niederzureißen, das zudem zurecht unter Denkmalschutz steht, weil es einigen nicht mehr fancy genug ist und sich Politiker hier möglicherweise ein Denkmal bauen wollen um dann natürlich noch mehr Spiele in diesem Stadion auszutragen, widerspricht nicht nur dem Auftrag, sondern ist die größtmögliche Mittelvernichtung mit dem geringsten Nutzen, den man erreichen kann und daher abzulehnen.

Um auf die Steiermark zurückzukommen: Ich sehe derzeit in Österreich keinen Bedarf für ein neues Nationalstadion, auch in der Steiermark nicht. Wenn- und insofern ist die Debatte nützlich- muss es natürlich eine breit angelegte Standortdiskussion geben. Zum jetzigen Standpunkt ist eine Sanierung des Happels und punktuelle Investitionen in die Bundesländer das vernünftigste, mehr Vielfalt in Form von Austragungsorten das Ziel und an diesem will ich gearbeitet sehen statt Steuergeld zu vernichten.

[DerFremde]

Anonymer Thomas schrieb vor 5 Stunden:

Lustenau 

Nicht mal dort.

Österreich braucht kein Nationalstadion sondern 4-5 Stadien in verschiedenen Größen, wo das Nationalteam abwechselnd seine Heimspiele austrägt. Diese Stadien gibt es und auch Wienern ist es zumutbar, sich für manche Spiele in Zug, Bus und Auto setzen zu müssen, wenn sie die Mannschaft live sehen wollen. 

[Anonymer Thomas]

DerFremde schrieb vor 6 Minuten:

Nicht mal dort.

Österreich braucht kein Nationalstadion sondern 4-5 Stadien in verschiedenen Größen, wo das Nationalteam abwechselnd seine Heimspiele austrägt. Diese Stadien gibt es und auch Wienern ist es zumutbar, sich für manche Spiele in Zug, Bus und Auto setzen zu müssen, wenn sie die Mannschaft live sehen wollen. 

 

 

bearbeitet 11. Mai von Anonymer Thomas

[Stevenor]

revo schrieb vor 4 Stunden:

Stevenor schrieb vor 4 Stunden:

Ich muss schon sagen dein Diskussionsstil ist unredlich. Wo habe ich behauptet, dass ich von regelmäßigen NFL-Spielen ausgehe?! Oder 2?! Oder von jährlichen EC-Finali?! Wo bin ich auf die Finanzierung eingegangen?! Ich habe nur aufgezählt für was ein solches Stadion genutzt werden kann. Wo du behauptet hast es gibt nur eine Handvoll von Konzerten und Länderspiele.

Was its daran unredlich? Ich sage: Man kann nicht mit mehr als 10 Veranstaltungen planen und du kommst mit der NFL als Gegenargument. Wie soll ich das sonst interpretieren, wenn nicht als regelmäßige Veranstaltung, wenn es als Gegenargument dienen soll?

So ich hab mir jetzt nochmal unsere Diskussion durchgelesen. Ich glaub wir reden aneinander vorbei. Du hast meine Antworten falsch interpretiert und ich hätte klarstellen sollen was ich meine. Für dich ist es ein Muss, dass ein neues Nationalstadion in Wien operativ im Plus sein muss oder? Für mich ist es kein Muss, daher bin ich nur auf die Baukosten und auf mögliche Nutzungsarten eingegangen. Und das Stade de France sah ich einfach als schlechtes Beispiel an. Erst bei meinem letzten Post bin ich darauf eingegangen. Und da bin ich schon der Meinung, dass ein Stadion operativ ins Plus kommen kann. Ob das immer oder mehrheitlich ist? Das ist für mich nicht so wichtig, weil für mich dort noch andere Faktoren relevant sind. Die hab ich eh schon zur genüge erläutert. Darüberhinaus partizipiert der Staat ja auch noch über Steuereinnahmen an der gesteigerten Aktivität durch das Stadion.

Das unredlich nehm ich natürlich zurück. Sorry. Und zur NFL und ähnlichen Veranstaltungen. Ich hoffe wir reissen ein neues Stadion nicht nach 10 Jahren wieder ab? EC-Finalspiele fanden schon mehrmals am selben Ort statt. Und wenn München oder Frankfurt schon einmal ein NFL-Spiel austragen durften, warum sollte Wien nicht eine Option sein. Ist doch immerhin die zweitgrößte deutschsprachige Stadt. Das heißt nicht jedes Jahr bei solchen Veranstaltungen, aber alle 5 oder 10 Jahre.

bearbeitet 11. Mai von Stevenor

[Der Athletiker]

DerFremde schrieb vor 3 Stunden:

Nicht mal dort.

Österreich braucht kein Nationalstadion sondern 4-5 Stadien in verschiedenen Größen, wo das Nationalteam abwechselnd seine Heimspiele austrägt. Diese Stadien gibt es und auch Wienern ist es zumutbar, sich für manche Spiele in Zug, Bus und Auto setzen zu müssen, wenn sie die Mannschaft live sehen wollen. 

 Ja na genau. Sieht man eh wie grandios in der Vergangenheit die Stimmung in Innsbruck, Klagenfurt und Graz immer war. 

[revo]

Stevenor schrieb vor 2 Stunden:

So ich hab mir jetzt nochmal unsere Diskussion durchgelesen. Ich glaub wir reden aneinander vorbei. Du hast meine Antworten falsch interpretiert und ich hätte klarstellen sollen was ich meine. Für dich ist es ein Muss, dass ein neues Nationalstadion in Wien operativ im Plus sein muss oder? Für mich ist es kein Muss, daher bin ich nur auf die Baukosten und auf mögliche Nutzungsarten eingegangen. Und das Stade de France sah ich einfach als schlechtes Beispiel an. Erst bei meinem letzten Post bin ich darauf eingegangen. Und da bin ich schon der Meinung, dass ein Stadion operativ ins Plus kommen kann. Ob das immer oder mehrheitlich ist? Das ist für mich nicht so wichtig, weil für mich dort noch andere Faktoren relevant sind. Die hab ich eh schon zur genüge erläutert. Darüberhinaus partizipiert der Staat ja auch noch über Steuereinnahmen an der gesteigerten Aktivität durch das Stadion.

Das unredlich nehm ich natürlich zurück. Sorry. Und zur NFL und ähnlichen Veranstaltungen. Ich hoffe wir reissen ein neues Stadion nicht nach 10 Jahren wieder ab? EC-Finalspiele fanden schon mehrmals am selben Ort statt. Und wenn München oder Frankfurt schon einmal ein NFL-Spiel austragen durften, warum sollte Wien nicht eine Option sein. Ist doch immerhin die zweitgrößte deutschsprachige Stadt. Das heißt nicht jedes Jahr bei solchen Veranstaltungen, aber alle 5 oder 10 Jahre.

Ja, es kann natürlich eine Vielzahl an Veranstaltungen geben, die meisten werden aber eben einmalige oder zumindest nicht regelmäßig stattfindende Veranstaltungen sein. Einmal ein NFL-Spiel, einmal ein Eishockey-Spiel vielleicht sogar, einmal ein EC-Finale, warum nicht. Aber planen kannst du eben nur mit den Heimländerspielen, dem Cupfinale und ein paar Konzerten. Das einzige was mir beim besten Willen noch einfällt ist eine Übersiedelung der Tennisturniers von der Stadthalle in das Stadion, aber das wird wohl eher in die neue Veranstaltungshalle wechseln als ein riesen Stadion umzubauen für eine Woche, wie es z.B. in Lille passierte.

Nein, ich bin nicht der Meinung, dass es ein operatives Plus geben muss, aber in Österreich wäre das weit entfernt von auch nur irgendeiner positiven Bilanz, weil es einfach keinen weiteren Nutzen außer den Länderspielen und Konzerten gibt. Die Austria und Rapid werden nicht dort spielen, die Austria vielleicht für eine CL, aber wie realistisch ist diese? Kein Clubverein = das Stadion steht durchgehend leer. Es gibt auch keine zweite Sommersportart in Österreich, die so ein Stadion braucht. Die Baukosten und die Erhaltungskosten rechtfertigen meiner Meinung nach einfach solch eine Investition nicht, solange das Stadion nicht regelmäßig genutzt wird. Das Geld wäre besser in mehrere 25.000-30.000 Zuschauer fassende Stadien investiert, die wären vielleicht nicht immer voll wie in Salzburg in der Liga, gleichzeitig wären sie aber verfügbar, wenn notwendig. Selbst das spanische Nationalteam trägt regelmäßig Spiele in Stadien aus, die nicht mehr als 30.000 Zuschauer fassen. Aber in Österreich verlangt man ein modernes Stadion für 50.000+ Zuseher, das großteils leer stehen wird. Das ist es einfach nicht wert, früher haben die Wiener dort zumindest ihre EC-Spiele ausgetragen, aber selbst diese Zeiten sind vorbei.

Man wird jetzt noch einmal in das Happel investieren, bis in Salzburg, Graz, Klagenfurt etc. dann langfristig klar ist, wie die Stadionsituation aussehen wird und dann wird es das gewesen sein mit dem Nationalstadion. Und wenn Rapid sich dann weiter auf dumm stellt, dann gibt es eben keine Spiele mehr in Wien, außer der ÖFB findet einen Milliarden-Investor für die Vienna.

[plieschn]

Der Athletiker schrieb vor 2 Minuten:

 Ja na genau. Sieht man eh wie grandios in der Vergangenheit die Stimmung in Innsbruck, Klagenfurt und Graz immer war. 

Jedenfalls nicht schlechter als in Wien, Auswärtssektor einmal ausgenommen.

[Der Athletiker]

revo schrieb vor 6 Minuten:

Man wird jetzt noch einmal in das Happel investieren, bis in Salzburg, Graz, Klagenfurt etc. dann langfristig klar ist, wie die Stadionsituation aussehen wird und dann wird es das gewesen sein mit dem Nationalstadion. Und wenn Rapid sich dann weiter auf dumm stellt, dann gibt es eben keine Spiele mehr in Wien, außer der ÖFB findet einen Milliarden-Investor für die Vienna.

Welche Situation soll in Salzburg und Klagenfurt langfristig klar sein?

[DerFremde]

Der Athletiker schrieb vor 13 Minuten:

 Ja na genau. Sieht man eh wie grandios in der Vergangenheit die Stimmung in Innsbruck, Klagenfurt und Graz immer war. 

Weil in der Vergangenheit fast ausschließlich bedeutungslose Spiele oder Spiele gegen Fußballzwerge außerhalb von Wien stattgefunden haben. 

Aber nochmal: Gerne dürfen die Wiener auch außerhalb von Wien ins Stadion kommen und Stimmung machen! 

[revo]

Der Athletiker schrieb vor 12 Minuten:

Welche Situation soll in Salzburg und Klagenfurt langfristig klar sein?

Wie lange in Klagenfurt noch beide Ränge bespielbar sein werden. Ebenso in Salzburg, das Stadion ist jetzt auch nicht mehr das Neueste und auch dort gab es immer wieder Bedenken wegen des zweiten Ranges. Wenn da klar ist, dass es 50 Jahre lang so weitergehen kann, dann braucht es auch wirklich keinen Neubau eines riesigen Stadions in Wien.