Der Verein & die Vereinsführung

[Gast]

Mich würde jedenfalls auch interessieren, was genau in dem Konzept gestanden ist und wie umfangreich das Ganze war.

[sulza]

Übrigens gibt es mittlerweile eher individuelle Ansätze für Spieler als allgemeine Entwicklungskonzepte für die gesamte Mannschaft.

[Ernesto]

sulza schrieb vor 1 Minute:

Gab es da noch weitere Vorgaben, oder hat das Konzept nur aus dem Spielsystem bestanden? Bin jetzt auch kein großer Fan davon, da selbst die Akademiejahrgänge immer mit anderen Spielertypen versehen sind.

weitere details sind mir nicht mehr in erinnerung, muss ich gestehen. ein zusätzlicher kritikpunkt ist auch, dass ich mich in den jahrgängen nach den vorhandenen material (klingt beschissen) richten muss. wenn ich zb lauter trimmeltypen habe, wirds mit ballbesitz schwierig werden. mit lauter schaubs wirds mit reaktivem umschaltsystem schwierig sein. daher sollte man höchstmögliche flexibilität an den tag legen. und vorallem sollte man die spieler dort spielen lassen, wo sie am besten sind und sie nicht krampfhaft umlernen.

[Silva]

Zitat

Nach den Spielen beklagen sich Vereinsvertreter über vergebene Chancen, unfähige Stürmer und gemeine Schiedsrichter, nicht aber über die Spielweise, die zwar viel Ballbesitz, aber zu wenige zwingende Momente bringt.

Also gab es keine Spiele, in denen man über 10 mal mehr Schüsse auf das Tor hatte als der Gegner? In denen man trotz haushoher Überlegenheut entweder bis zum Schluss zittern musste oder gar verloren hat? Dass man viel zu wenig zwingende Momente hat, mag zwar jetzt vor allem im Frühjahr zutreffen, aber selbst da war man im einzigen Spiel gegen einen "Kleinen" mit riesigen und eigentlich zwingenden Chancen im Spiel.

Auch die Kritik an der Bestellung von Hickersberger versteh ich nicht. Salzburg hatte (oder hat) jahrelang einen Houllier zur Seite stehen, der geholfen hat das ganze System aufzubauen. Natürlich ist Houllier ein ganz anderes Kaliber, die Intention ist aber doch genau die Gleiche.

Natürlich läuft einiges falsch, natürlich wurden falsche Entscheidungen getroffen, eh klar. Sonst wäre man nicht in der Phase in der man sich befindet. Dennoch halte ich von diesen "Besserwisser"-Artikeln wenig, weil schöne Phrasen was man wie machen sollte, kann ich im ASB auch lesen, da braucht es keinen bezahlten Journalisten.

sdfsdf schrieb vor 6 Minuten:

Naja man kann die Kritik dahingehend verstehen, dass die Ausführung schlecht ist. Wobei auch drinnen steht, dass dieses Problem seit Barisic besteht. Wenn man also jedes Jahr wichtige Spieler verliert, ist das nicht förderlich. 

Dafür haben wir aber unter Barisic brav den vom Budget her passenden Platz geholt. Das fällt aber wohl unter "immer wieder abfallen", weil man ja dann auf einmal gegen Salzburg mithalten muss und das Budget nicht gar so viel aussagt, wie wenn Rapid gegen die Admira spielt. 

[Gast]

sdfsdf schrieb Gerade eben:

Naja man kann die Kritik dahingehend verstehen, dass die Ausführung schlecht ist. Wobei auch drinnen steht, dass dieses Problem seit Barisic besteht. Wenn man also jedes Jahr wichtige Spieler verliert, ist das nicht förderlich. 

Die Ausführung wäre dann bei jeder Spielweise schlecht.

Man darf auch nicht vergessen, in welche Richtung sich der gesamte Fußball entwickelt hat. Vor 10 Jahren war es noch deutlich einfacher, die Dorfvereine mit 5:0 aus dem eigenen Stadion zu schießen. Heutzutage ist fast jeder Profiverein in der westlichen Welt taktisch so gut ausgebildet, dass der Favorit in einem Spiel schnell Probleme bekommt, wenn sich der Underdog hinten reinstellt und klug verteidigt. Da sind schon ganz andere Vereine ins Straucheln gekommen. Man denke nur mal an die deutsche Nationalmannschaft bei Qualifikationen für große Turniere. Die sind da auch öfters knapp an einer Blamage vorbeigeschrammt. Früher war Ried unter Gludovatz noch die große Ausnahme. Die haben als einziger kleiner Verein taktisch so stark agiert, dass sie die großen Vereine ärgern konnten. Inzwischen machen das auch Mattersburg, LASK, Altach, WAC. Die Konzepte die Ried damals angewandt hat, sind inzwischen schon selbstverständlich. 

Dazu kommt dann noch, dass die Vereine außerhalb von Österreich verglichen mit den Vereinen in Österreich reicher geworden sind. Deswegen wechseln heutzutage Spieler in die zweite deutsche Bundesliga oder zweite englische Liga, die vorher noch zu Rapid gewechselt wären. Zulj, Hinterseer, Dovedan, Knasmüllner um nur ein paar zu nennen. Dadurch bleibt dann natürlich weniger Qualität für Rapid übrig.

Und anders als der Artikel suggeriert, spielt Geld eben doch noch Fußball. Ich bin mir sicher, wenn man sich die durchschnittlichen Platzierungen der letzten Jahre ansieht, sind Sturm, Rapid und Austria ganz klar vor den Dorfvereinen. Das ist alles nur eine Momentaufnahme, die dann meistens für solche Artikel genutzt wird.

sulza schrieb vor 10 Minuten:

Übrigens gibt es mittlerweile eher individuelle Ansätze für Spieler als allgemeine Entwicklungskonzepte für die gesamte Mannschaft.

Wie meinst du das?

[Gast Lemmy K]

#17 schrieb vor 21 Minuten:

Einer der schon lange hier dabei ist und auf dessen Meinung viele andere User was geben. Ein bisschen mehr Respekt würde dir und den anderen Neulingen hier gut tun, sonst nimmt dich bald keiner mehr ernst.

Also ich finde Sliwo11 irgendwie sympathisch.....zumindest mal den Beitrag den du zitiert hast 

[Silva]

#17 schrieb vor 3 Minuten:

Die sind da auch öfters knapp an einer Blamage vorbeigeschrammt.

Auch Salzburg steht regelmäßig mit dem Rücken zur Wand in den Spielen gegen Kleine, obwohl sie ja nochmal das dreifache Geld von uns haben. Aber am Ende macht sich das halt dann auch bezahlt, dass man noch mal diesen Faktor mehr an Geld in der Einzelqualität hat und gewinnt halt solche Spiele dann doch. 

Ändert natürlich NICHTS daran, dass die aktuelle und letzte Saison wirklich schlecht von uns ist, aber ich versteh halt nicht, wie man dann die 3 Jahre davor als nicht gut bewerten kann. 

[Ernesto]

Lemmy K schrieb vor 5 Minuten:

Also ich finde Sliwo11 irgendwie sympathisch.....zumindest mal den Beitrag den du zitiert hast 

komiker ist ja auch absolut okay - so darf man mich gerne nennen. abgesehen davon bin ich alles andere als besonders dünnhäutig, ich teile ja auch aus. wenn ich dann nicht einstecken könnte, wäre ich fehl am platz.

[sulza]

#17 schrieb vor 10 Minuten:

Wie meinst du das?

Diverse Förderungen für die talentiertesten Spieler eines Jahrganges, vor allem neben dem Platz.

[sdfsdf]

 

#17 schrieb vor 10 Minuten:

Die Ausführung wäre dann bei jeder Spielweise schlecht.

Ja laut dem Artikel seit Barisic. Das sehe ich aber nicht so wie der Journalist.

Mit dem Rest stimme ich absolut überein.

[dahasi]

hier mal ein interessantes interview mit andre schubert, wo es um spielidee und auch um vereinsphilosophie geht:

http://fussballtraining.com/blaetterfunktion/ft4_2015_online_schubert/files/assets/common/downloads/srz_2015_01.pdf

[Ernesto]

dahasi schrieb vor 16 Minuten:

hier mal ein interessantes interview mit andre schubert, wo es um spielidee und auch um vereinsphilosophie geht:

http://fussballtraining.com/blaetterfunktion/ft4_2015_online_schubert/files/assets/common/downloads/srz_2015_01.pdf

sehr interessant, danke!

[Gast]

dahasi schrieb vor 49 Minuten:

hier mal ein interessantes interview mit andre schubert, wo es um spielidee und auch um vereinsphilosophie geht:

http://fussballtraining.com/blaetterfunktion/ft4_2015_online_schubert/files/assets/common/downloads/srz_2015_01.pdf

Der passt ja wie die Faust aufs Auge zu Rapid. Bickel bitte hanteln, Gogo raus 

[phy]

Simschi schrieb vor 7 Stunden:

Die Bullen hatten einfach einen Megadeal an Land gezogen das war/ist Houllier.

Auf den haben sie gehört und das Ergebniss sieht man heute.

 

Von wo kam Houllier eigentlich? Der war ja schon vor Rangnick da und graue eminenz bei RBS. Gefühlt 2/3 aller toptransfers kommen von ihm

[AC58]

#17 schrieb vor 6 Stunden:

Mich würde jedenfalls auch interessieren, was genau in dem Konzept gestanden ist und wie umfangreich das Ganze war.

Ich bin mir nicht sicher ob außer Schulte überhaupt jemand das gesamte Konzept gelesen hat  (es soll mehrere Hundert Seiten umfasst haben).

Auch ich nicht, es wurde aber mehrmals bei verschiedenen Mitglieder-Veranstaltungen umrissen.

Als Kernziel würde ich nennen, dass es zu jeder Tages- und Nachtzeit möglich sein sollte, Verletzte oder Abgänge sofort aus dem eigenen Nachwuchs besetzen zu können ohne einen besonderen Aufwand oder Zeitverlust zu haben.
Das beginnt beim grundsätzlichen Spielverständnis, das ich eher als dominant denn als Ballbesitzfußball bezeichnen würde. Letzteres war Zokis damals aktuelle Interpretation der Vorgabe. Auch Zoki selbst hat immer wieder betont, die Spielweise erweitern zu wollen. Es sollte aber zunächst ein einfach - und ins Blut über gehendes - Spielsystem eingeübt werden (auf das leider sehr rasch, innerhalb eines Jahres, andere Teams in der Liga brauchbare Rezepte gefunden haben).

Weiter geht es mit klaren Positionsbeschreibungen, so dass zum Beispiel ein Auer (also mehrplatzfähig) in jeder Position sein Verhalten, seine Wege, seine Deckungsaufgaben, etc. kennt. Das sollte sich auch durch die Nachwuchsmannschaften ziehen. Natürlich gehörten dazu auch Varianten abhängig vom gegnerischen Spielaufbau, damals versuchte man gerade auf RBSs Gegenpressing zu reagieren, was in einigen Spielen auch gut gelang im Gegensatz zu später.

Natürlich muss auch der Scouting-Bereich ins System passen. Es sollten also nach einem vorgegebenen Kriterienkatalog Spieler gesucht werden, die zu der Spielweise und auf bestimmte Aufgabenbereiche passen.

Als Nächstes wurden Trainingspläne erarbeitet, die durch die Teams aufbauend gestaltet waren.

Das Ganze hat Schulte bereits aus deutschen Lehrplänen, ergänzt durch seine Erfahrungen und angepasst an Rapids Eigenheiten erstellt.

Dass man so ein Gesamtwerk am Ende einfach kübelt - und dann auch noch vorerst ersatzlos - ist kaum verstehbar. Es wird allgemein damit begründet, dass es zu sehr auf eine bestimmte Spielphilosophie ausgerichtet war (was mir persönlich zu oberflächlich kritisiert war und eher als Ausrede verwendet wurde).

So wie einige Vorredner bin ich der Meinung, dass man vor solchen Konzepten keine Angst haben sollte. Für mich wäre es ein Grundgerüst, dass Hilfestellung bietet falls es einmal gerade nicht so läuft. Es ist immer besser ein Grundgerüst zu haben als eben keines.

Canadis Philosophie war zB grundlegend anders. Seine Konzepte gehen weniger von Systemen als von gruppendynamischen Anlern-Prozessen und Charakterstärkung aus. Am Ende steht dabei eine eher variable Spielweise, die dem Gegner das Spiel überlässt und mehrere Varianten von schnell vorgetragenen Gegenattacken einübt. Also weniger akademisch und mehr "abenteuerlustig" mit mehr individuellen Freiheiten.
Ganz klar, dass das nach 3 Jahren Ballbesitz-Aufbau ziemlich verwirrend sein kann/muss.

Seit Kurzem gibt es wieder abgestimmte Trainingspläne durch alle Altersgruppen. Von einem Gesamtkonzept kann man dabei aber nicht sprechen.

Praktische Auswirkungen des Konzepts für heute:
Einen Berisha hätte es unter Schulte/Barisic nie gegeben, weil die Anforderungen an die Flügelposition wesentlich auch technisches Können verlangte (s. Kainz, Schaub) um Lösungen beim Aufbrechen zu finden.
Ein Joe wäre sehr wohl denkbar gewesen, nur mit klareren Aufgaben und disziplinierterem Positionsspiel.