Was ist ein "Traditionsverein"?

[simsala]

Nachdem im Zuge des Konkurses des GAK im dortigen Channel eine Diskussion rund um diese Frage (und um die Schuld an deren vielfachen Untergang) ausgebrochen ist, würde mich interessieren, was den Begriff "Traditionsverein" ausmacht, welche Vereine in Österreich das sind und wie ein Verein zu einem Traditionsverein wird!

• Reicht die Zugehörigkeit zur Bundesliga aus, um ein Traditionsverein zu werden?
  
• Muss man zu einer bestimmten Zeit in der Bundesliga gespielt haben, um automatisch ein Traditionsverein zu sein?
  
• Sind die Nicht-Traditionsvereine heute mitschuld daran, dass viele (angebliche?) Traditionsvereine inzwischen entweder nicht mehr existieren oder nur mehr in einer der unteren Ligen zu finden sind?
  
• Ist eine einmalige/mehrmalige Neugründung ein Hinderungsgrund dafür, ein Traditionsverein zu bleiben?
  

es fehtl noch

• Muss man Fans haben die auch Auswärts mitfahren
  

[CRUCHOT]

sehr sehr viele interessieren sich null komma nix für Fussball. Der Rest geht der FC Kufstein am Arsch vorbei oder sie sind Sympatisanten des FC Kufstein nur weil es auf ihren Wettschein steht.

[buspepi]

Für mich lässt sich ein Traditionsverein folgendermaßen definieren:

1) Gründungsjahr: eine gewisse Bestehensdauer muss der Verein aufweisen um als Traditionsverein gelten zu können. Ab rund 1950 könnte man mMn aktuell alle Vereine zu Traditionsvereinen zählen, die folgende Kriterien auch noch erfüllen.

2) Erfolg des Vereins: Der Verein muss gewissen Erfolg aufweisen um als Traditionsverein gehandelt werden zu können. Wobei sich Erfolg nicht unbedingt nur in Titel messen lässt, sondern auch anhand der Anwesenheitsdauer in den höchsten Spielklassen (Profifußball).

wenn man noch strenger wäre und sagen würde "überwiegend" in einer der nationalen ligen wären das bei 63 jahren gesamtösterreichische liga nicht nur 25 jahre sondern aktuell 32, da blieben dann folgende vereine, die kriterium 2 erfüllen:

Rapid

Austria

Sturm

RB Salzburg als rechtsnachfolger der Austria etc.

Wacker Ibk. als rechtsnachfolger etc.

GAK

LASK

WSC

Admira/Wacker Mödling

Vienna

DSV Leoben

SV Kapfenberg

bearbeitet 7. November 2012 von buspepi

[Leaving Las Vegas]

Dann gehört der WAC doch wieder dazu, denn er hat ja auch 20 Saisonen in der zweithöchsten österreichischen Spielklasse vorzuweisen.

[Friend]

Nach den ganzen Kriterien die hier so gepostet wurdem treffen auch einige auf RBS zu, obwohl dies wahrscheinlich die Mehrheit nicht unterschreiben würde. Rein rechtlich hat sich ja nichts geändert, es ist noch immer der selbe Verein nach dem VereinsG von 2002. Aber ich denke für die meisten ist eine rechtliche Sichweise nicht maßgebend, sondern es zählt nur die emotionale, die sich über Vereinsfarben usw. definiert.

Ein User hat BW Linz als Kultverein bezeichnet, da er aufgrund diverse Vorkommnisse in der Vergangenheit neu gegründet wurde. Meiner Meinung nach gilt gleiches für die Austria aus Salzburg. Mit Sicherheit ein Kultverein, aber aufgrund der Neugründung eigentlich kein Traditionsverein. Die Erfolge der 90er Jahre sind aufgrund der Bundesligastatuten sowie nach dem VereinsG noch immer RBS zu zuschreiben. Aber ich sehe es schon kommen, die rechtliche Sichtweise wird nicht zählen, sondern nur die emotionale.

[franz ferdinand]

Mein Versuch:

1. Gründung vor 1945 oder unstrittige Übernahme der Tradition eines vor 1945 gegründeten Vereins.

2. Bundesweiter Bekanntheitsgrad, wodurch auch immer dieser entstanden ist (zB Bundesligazugehörigkeit, Titel, Staatsligengründungsverein, etc).

3. Konstanter und überörtlicher Zuschauerzuspruch, der einerseits über bloß temporäre Hochs und andererseits über die Ortsgrenzen hinausgeht.

4. Konstante Vereinsidentität, dh keine Fusionen zumindest nach 1945.

5. Beibehaltung der überlieferten Insignien wie Namen, Farben und Wappen; keine Änderung zumindest seit 1945.

Meine Bezugnahme auf 1945 rührt daher, dass alles vor dem 2. WK mittlerweile als fußballerische Vorzeit gilt und dadurch bestimmte damalige Vorgänge (zB Farbenwechsel von Rapid, Fusionsgründung der Ur-Austria Salzburg) den Status als Traditionsverein nicht beeinträchtigen.

Unschärfen gibt es natürlich auch nach diesem Definitionsversuch immer (zB VÖESt), in diesen Fällen gilt ganz besonders, was ich durchaus auch als generellen Grundsatz zum Thema formulieren würde: Ein Traditionsverein ist letztlich ein Klub, der sich selbst als Traditionsverein sieht und auch von den Anderen (Fans, Vereinen, Medien) als ein solcher angesehen wird.

[t_k]

die rechtliche Sichtweise ist für mich nicht wirklich ausschlaggebend.

Red Bull Salbzurg mag rechtlich länger bestehen, aber was haben sie mit dem Vorgängerverein noch gemeinsam? Es wurde der komplette Verein ausgetauscht. Sogar der Großteil der Fans sind weg. Ich sehe bei RB Salzburg keinerlei Tradition oder Kult. Die Zuschauer kommen wenns gut läuft, wenn die (nur rein theoretisch) absteigen würden, dann hätten die noch 300 Zuschauer und in der Regionalliga vielleicht noch 50.

Was nicht heißen soll, dass Tradition von der Zuschauerzahl abhängt aber doch ein wesentlicher Bestandteil. Aber RB Salzburg hat mMn nichts mit Tradition am Hut.

Vereine wie FAK, SCR, Admira, Wacker, Ried...... hätten ihren fixen Zuschauerstamm auch weiter unten. Dort kann man Geschichten erzählen. Wenn ich an Casino Salzburg denke, sehe ich da keinen Zusammenhang mehr mit RB Salzburg.

RBS - hat für mich das Gründungsjahr 2002

bearbeitet 7. November 2012 von t_k

[t_k]

Ein Traditionsverein ist letztlich ein Klub, der sich selbst als Traditionsverein sieht und auch von den Anderen (Fans, Vereinen, Medien) als ein solcher angesehen wird.

Das sehe ich auch so!

Wenn ein Fan des FC Liefering (sollte es sowas geben) meint, dass sein Verein ein Traditionsverein ist soll es so sein. Er wird mit dieser Meinung zwar alleine dastehen, aber why not!?

[buspepi]

Meine Bezugnahme auf 1945 rührt daher, dass alles vor dem 2. WK mittlerweile als fußballerische Vorzeit gilt und dadurch bestimmte damalige Vorgänge (zB Farbenwechsel von Rapid, Fusionsgründung der Ur-Austria Salzburg) den Status als Traditionsverein nicht beeinträchtigen.

in welcher hinsicht ist für den fußball bzw. seine entwicklung 1945 maßgeblich? natürlich kommt es infolge des krieges bzw. der politisch verordneten umstrukturierung des spielbetriebs zu einer unterbrechung der entwicklung, aber die zwischenkriegszeit ist mAn keineswegs fußballerische vorzeit, hier werden die grundsteine für alles das gelegt was durch die unterbrechung durch austrofaschistischen ständestaat und nationalsozialismus zeitverzögert ab den 50ern realisiert wurde. als beispiele möchte ich nur nennen:

- beginn der kommerzialisierung, fußballer als werbeträger

- beginn der medialisierung (film, radioliveberichterstattung)

- profifußball

- trennung von profi- und amateurbereich

- arbeit an der schaffung einer verösterreicherung der wr. liga (über jahre gehende verhandlungen über die teilnahme steir. teams an der wr. liga), zugleich österreichweiter amateurmeister

- internationale wettbewerbe für vereinsmannschaften und nationalteams

[Friend]

die rechtliche Sichtweise ist für mich nicht wirklich ausschlaggebend.

Red Bull Salbzurg mag rechtlich länger bestehen, aber was haben sie mit dem Vorgängerverein noch gemeinsam? Es wurde der komplette Verein ausgetauscht. Sogar der Großteil der Fans sind weg. Ich sehe bei RB Salzburg keinerlei Tradition oder Kult. Die Zuschauer kommen wenns gut läuft, wenn die (nur rein theoretisch) absteigen würden, dann hätten die noch 300 Zuschauer und in der Regionalliga vielleicht noch 50.

Was nicht heißen soll, dass Tradition von der Zuschauerzahl abhängt aber doch ein wesentlicher Bestandteil. Aber RB Salzburg hat mMn nichts mit Tradition am Hut.

Vereine wie FAK, SCR, Admira, Wacker, Ried...... hätten ihren fixen Zuschauerstamm auch weiter unten. Dort kann man Geschichten erzählen. Wenn ich an Casino Salzburg denke, sehe ich da keinen Zusammenhang mehr mit RB Salzburg.

RBS - hat für mich das Gründungsjahr 2002

Kann ich vollkommen nachvollziehen. Auch für mich haben sie nicht wirklich viel gemeinsam. Aber genausowenig haben SVASneu und SVAS alt etwas gemeinsam. Das ist ein völlig neuer Verein, der sich der Geschichte eines anderen Vereins bedient. Das Problem hierbei ist wohl, dass sich bei RBS die Identität geändert hat.

Die gleichen Probleme sehe ich in Innsbruck, obwohl weit weniger gravierend als in Salzburg. Ich bin auch kein RBS Fan, aber ich bin als genereller Fussballfan einfach dankbar, dass es in Österreich noch jemanden gibt der Geld, aus welchen Gründen auch immer, in den Fussball pumpt. Ich habe ja schon oben geschrieben, dass mir persönlich Tradition, wobei ich finde, dass dieses Wort mit Kult ersetzt gehört, nicht so wichtig sind. Ich mochte RBS auch nie wirklich, doch seit Rangnik und Schmidt am Werken sind, wird mir der Verein immer mehr sympathisch. Ordentliche, ausführliche und verständliche Interviews. EIn Konzept kommt immer mehr zum Vorschein und darum hoffe ich, dass beide mal länger bleiben. Kann dem österr. Fussball nur gut tun. Ich wollte einfach mal eine Lanze für RBS brechen, da mir das Bashing schon so auf die Nerven geht. Natürlich werden sie nie die Sphären von Rapid im Fanbereich erreichen, doch das war auch unter Violett so. Umso trauriger stimmt es mich, dass gerade Rapid es nicht schafft ordentlich Kapital aus ihrer Tradition oder Kult zu schlagen. Die ganze Vergangenheit hilft einem nicht, wenn man nicht auch mal in die Zukunft blickt. Sorry for being Off topic!

[franz ferdinand]

in welcher hinsicht ist für den fußball bzw. seine entwicklung 1945 maßgeblich? natürlich kommt es infolge des krieges bzw. der politisch verordneten umstrukturierung des spielbetriebs zu einer unterbrechung der entwicklung, aber die zwischenkriegszeit ist mAn keineswegs fußballerische vorzeit, hier werden die grundsteine für alles das gelegt was durch die unterbrechung durch austrofaschistischen ständestaat und nationalsozialismus zeitverzögert ab den 50ern realisiert wurde. als beispiele möchte ich nur nennen:

- beginn der kommerzialisierung, fußballer als werbeträger

- beginn der medialisierung (film, radioliveberichterstattung)

- profifußball

- trennung von profi- und amateurbereich

- arbeit an der schaffung einer verösterreicherung der wr. liga (über jahre gehende verhandlungen über die teilnahme steir. teams an der wr. liga), zugleich österreichweiter amateurmeister

- internationale wettbewerbe für vereinsmannschaften und nationalteams

Ein gutes inhaltliches weil fußballbezogenes Argument, der 2. WK erschien mir dennoch als Zeitpunkt einer mentalen gesellschaftlichen Zäsur durchaus passend. Weniger genuin fußballerisch, eher allgemein gesellschaftlich. Nach dem Motto "De hot´s jo scho vorm Kriag gebm".

Aber wie ich geschrieben habe: Es muss immer beim Versuch einer Annäherung an den Begriff bleiben, eine messerscharfe Definition im Sinne einer gesetzlichen Begriffsbestimmung halte ich für nicht möglich.

[Mendosa]

die rechtliche Sichtweise ist für mich nicht wirklich ausschlaggebend.

Red Bull Salbzurg mag rechtlich länger bestehen, aber was haben sie mit dem Vorgängerverein noch gemeinsam? Es wurde der komplette Verein ausgetauscht. Sogar der Großteil der Fans sind weg. Ich sehe bei RB Salzburg keinerlei Tradition oder Kult. Die Zuschauer kommen wenns gut läuft, wenn die (nur rein theoretisch) absteigen würden, dann hätten die noch 300 Zuschauer und in der Regionalliga vielleicht noch 50.

Was nicht heißen soll, dass Tradition von der Zuschauerzahl abhängt aber doch ein wesentlicher Bestandteil. Aber RB Salzburg hat mMn nichts mit Tradition am Hut.

Vereine wie FAK, SCR, Admira, Wacker, Ried...... hätten ihren fixen Zuschauerstamm auch weiter unten. Dort kann man Geschichten erzählen. Wenn ich an Casino Salzburg denke, sehe ich da keinen Zusammenhang mehr mit RB Salzburg.

RBS - hat für mich das Gründungsjahr 2002

2005 btw

[Hakuna Matata Arena]

Wenn man sich ansieht was als Tradition konsensmäßig gesehen wird (ich hab mal der einfachheit halber hier nachgeschaut) würde ich z.B.: sagen, dass RB (obwohl offizieller Rechtsnachfolger) die Tradition von Casino Salzburg nicht übernommen hat. Ausschaggebend ist einfach ob es Menschen gibt die eine Tradition weitergeben. Da die Fans und auch die Eigentümer der SVAS diese Tradition von RB zu SVAS übergeben haben anerkenne ich diesen Verein als Traditionsverein.

Tradition (von lateinisch tradere ‚hinüber-geben‘ bzw. traditio ‚Übergabe‘, ‚Auslieferung‘, ‚Überlieferung‘) bezeichnet die Weitergabe (das Tradere) von Handlungsmustern, Überzeugungen und Glaubensvorstellungen u. a. oder das Weitergegebene selbst (das Traditum, z. B. Gepflogenheiten, Konventionen, Bräuche oder Sitten). Tradition geschieht innerhalb einer Gruppe oder zwischen Generationen und kann mündlich oder schriftlich über Erziehung, Vorbild oder spielerisches Nachahmen erfolgen. Die soziale Gruppe wird dadurch zur Kultur.

Tradtion hat sowieso jeder Klub, (nach dieser definition) sobald irgendetwas von der einen Generation (Spielergeneration, Fangeneration, Mitarbeiterwechsel) an die nächste weitergegeben wird.

Als Traditionsverein per se gelten im soweit ich das mitbekommen habe Vereine mit besonders hervorzuhebender Tradition. Die Rapid Viertelstunde fällt mir da spontan ein. Es sollte betrachtet werden welche "Traditionen" ein Verein hat. Werden diese regemäßig über den Haufen geworfen, kann man wohl kaum von einem Traditionsverein sprechen.

bearbeitet 7. November 2012 von Hakuna Matata Arena

[Mendosa]

Wenn man sich ansieht was als Tradition konsensmäßig gesehen wird (ich hab mal der einfachheit halber hier nachgeschaut) würde ich z.B.: sagen, dass RB (obwohl offizieller Rechtsnachfolger) die Tradition von Casino Salzburg nicht übernommen hat. Ausschaggebend ist einfach ob es Menschen gibt die eine Tradition weitergeben. Da die Fans und auch die Eigentümer der SVAS diese Tradition von RB zu SVAS übergeben haben anerkenne ich diesen Verein als Traditionsverein.

Tradtion hat sowieso jeder Klub, (nach dieser definition) sobald irgendetwas von der einen Generation (Spielergeneration, Fangeneration, Mitarbeiterwechsel) an die nächste weitergegeben wird.

Als Traditionsverein per se gelten im soweit ich das mitbekommen habe Vereine mit besonders hervorzuhebender Tradition. Die Rapid Viertelstunde fällt mir da spontan ein. Es sollte betrachtet werden welche "Traditionen" ein Verein hat. Werden diese regemäßig über den Haufen geworfen, kann man wohl kaum von einem Traditionsverein sprechen.

Wenn man es regelmäßig macht, hat es schon wieder Tradition...

[oggy4tw]

Gleich wie traditionell pleite gehen oder traditionell umbenannt werden :-)