Fanszene Hütteldorf

[manu7]

edit: man hat das bei rapid ja eh mit dem dorf probiert, das ist mir schon klar. aber als nicht rapidler warst dort nicht wirklich willkommen. und aus eigener erfahrung kann ich sagen, dass man von einigen, auch hier hat sich haupsächlich die ag wieder mal besonders hervor getan, wenn man ohne fanartikel ausgestattet ist, bereits blöd angegangen wird.

kann ich gar nicht bestätigen. war öfters ohne fanartikel unterwegs (vor allem im sommer) und es hat nie annähernd probleme gegeben.

[GreenwhiteWarrior]

Was ist denn hier los? Leute hier gehts noch immer um die Fanszene des SK Rapid!

Dennoch einige Zeilen dazu:

Bei deutschen Spielen war ich schon ein paar Mal zu Gast, wenn du dort mit "falschen Fanartikeln" auffällst hast du ein massives Problem.

Gerade wenn man die Qualität internationalen Fußballs sieht muß man als sich als österreichische Liga als etwas besonderes etablieren. Wir sind und sicher einer Meinung wenn spanischer, potugiesischer, englischer oder französischer Fußball dem Österreichischen in Qualität um einiges Voraus ist. Sieht man dort Emotionalität auf den Rängen? Ich würde sagen das Spiele wie Rapid vs Kapfenberg, Mattersburg & Co um einiges mehr an Stimmung hatten.... Genau das ist es worauf unsere Liga setzen sollte um sich marketingtechnisch zu positionieren. Mit was anderen werden wirs auch kaum schaffen aber so wie es aussieht will unsere BL das gar nicht sondern eher sehenden Auges in den Untergang reiten.....

In Österreich gehe ich auch gerne mit meinen Kindern zu "Problemspielen", ich setze mich allerdings meist weit weg vom Awaysektor also idR in den Fansektor. Mit derben Sprüchen haben weder sie noch ich ein Problem, mit (in unsere Richtung) fliegendenden Leuchtkugeln, Bengalen, o.ä. schon.

@Ernesto es kann nicht jedes Kind in eine Eliteschule gehen.

Auch war es kein Problem mit befreundeten Fans anderer Mannschaften das Rapiddorf bzw. -Sektor zu besuchen, sicher gibts ein paar blöde Sprüche allerdings muss man ja nicht unbedingt drauf einsteigen und kann einfach weitergehen ohne was (freundlich oder unfreundlich) zu sagen ( :winke:dahasi).

Trotzdem möchte ich noch drauf hinweisen das die Meinung jeden Users hier seine/ihre individuelle ist, basierend auf deren Eistellung und Erfahrungen. Man muß nicht unbedingt zustimmen sollte sie aber respektieren.

Respekt bringe ich JEDEN/R entgegen allerdings erwarte ich mir das im Gegenzug auch, sicher gibts Fälle (auch im normalen Leben ausserhalb des Fasseins) in denen das nicht der Fall ist, in diesen Fällen glit allerdings: Schlägst du mir mit den Ellbogen in die Rippen schlage ich dir mit der Faust auf die Nase....

V.a. Kinder können das in der heutigen Zeit nicht früh genug lernen....

Das tut mir als sozial eingestellten Menschen weh, allerdings bleibt dir manchmal leider keine andere Wahl, das ist traurig aber in unserer assozialen Welt leider überlebensnotwendig denn wie es in der Wirtschaft zugeht sind unsere Stadien (vorallem Rapidsadien bzw. -sektoren) ein Kinderspielplatz.

So genug OT es geht hier um die beste Fanszene der Welt, der von Rapid!!!

[dahasi]

das mit den deutschen stadien, kann ich halt nur aus meiner zeit in deutschland so berichten. ist zwar schon fast 15 jahre her und wird sich tw. sicher geändert haben. auch was ich von freunden erzählt bekommen habe (schalke und dortmund fans). man muss dazu sagen, dass ich zu der zeit in düsseldorf gelebt habe und auch ausschreitungen mit der polizei mitten in der altstadt erlebt habe. aber gegen normale fans, die halt utensilien von anderen vereinen getragen habe, hätte ich nie etwas gesehen und das war an matchtagen normal, dass die herumgezogen sind. ich persönlich empfand es halt nie so wie hier. keine ahnung warum. vielleicht ist es unsere sprache oder eher wie wir damit umgehen. vielleicht verwenden wir sie aggressiver. ich weiß es nicht.

sry, aber das ist ein völliger schwachsinn!

in deutschland hast du mit sicherheit mehr ausschreitungen zwischen den fans als in österreich. das herumspazieren am falschen ort mit den falschen fanartikeln ist dort schon wesentlich problematischer als bei uns.
logisch, denn dort hat sogar auch annähernd jeder zweitligaverein eine halbwegs passable szene mit einigen ultra-fanklubs. und wenn du dann auf die falschen leute triffst, ist es nicht mehr ganz so lustig.
da passiert rund um die stadien schon immer wieder mal was und da würde ich dir zumindest eine höhere vorsicht als in österreich empfehlen.

in österreich ist es doch völlig egal, wie du rund um ein stadion herumläufst.
außer bei einem derby oder gegen sturm musst du da auf nix achten und kannst dich sogar vor dem gegnerischen fanblock positionieren (gegen red bull, neustadt, grödig, wac und allen anderen).

ich glaube du siehst das eben nur aus unserer sicht. frag mal einen rieder, wie er sich fühlt, wenn er bei uns rund ums stadion geht.

[dahasi]

Auch war es kein Problem mit befreundeten Fans anderer Mannschaften das Rapiddorf bzw. -Sektor zu besuchen, sicher gibts ein paar blöde Sprüche allerdings muss man ja nicht unbedingt drauf einsteigen und kann einfach weitergehen ohne was (freundlich oder unfreundlich) zu sagen ( :winke:dahasi).

und genau darum geht es aber: warum muss ich mir von idioten sprüche anhören müssen? warum wird hier akzeptiert, dass ein paar idioten tun und lassen können was sie wollen und quasi die regeln aufstellen? ich verhalte mich normal und will auch so behandelt werden. ich begegne jedem menschen mit respekt und das erhoffe ich mir von anderen auch. und wenn einer mich anspricht, frage ich halt was sein problem ist. oder wenn mich einer stößt und meinen radler (ja, ich mag kein reines bier) ausschüttet, ob er nicht aufpassen kann. und dann muss man ja nicht gleich bedroht werden von 5 leuten.

im endeffekt schlägst du vor zu kuschen und den schwanz einziehen. das bin halt nicht ich. da geht es auch nicht darum, dass ich streiten möchte oder immer recht haben muss. aber wenn mich einer stößt oder mich fragt was ich da will, dann will ich was normal sagen können, ohne das meine gesundheit gefährdet ist.

[GreenwhiteWarrior]

und genau darum geht es aber: warum muss ich mir von idioten sprüche anhören müssen? warum wird hier akzeptiert, dass ein paar idioten tun und lassen können was sie wollen und quasi die regeln aufstellen? ich verhalte mich normal und will auch so behandelt werden. ich begegne jedem menschen mit respekt und das erhoffe ich mir von anderen auch. und wenn einer mich anspricht, frage ich halt was sein problem ist. oder wenn mich einer stößt und meinen radler (ja, ich mag kein reines bier) ausschüttet, ob er nicht aufpassen kann. und dann muss man ja nicht gleich bedroht werden von 5 leuten.

im endeffekt schlägst du vor zu kuschen und den schwanz einziehen. das bin halt nicht ich. da geht es auch nicht darum, dass ich streiten möchte oder immer recht haben muss. aber wenn mich einer stößt oder mich fragt was ich da will, dann will ich was normal sagen können, ohne das meine gesundheit gefährdet ist.

Wenn mich einer stösst und mein Bier umschüttet (was auch schon passiert ist) werd ich auch sauer, trotzdem hab red ich denjenigen normal (mit einem gewissen Wiener Schmäh) darauf an und es war auch kein Problem das er mir ein neues bezahlt hat. Kann ja mal unabsichtlich auch passieren.

Wenn man die Leute darauf anspricht ohne gleich irgendwo Schuld zuzuweisen ist das sicher kein Problem, nur wenn man überzogen reagiert darf man sich nicht wundern wenn das Gegenüber angepisst ist auch wenns seine Schuld war.

Vorallem wenn ich sehe das das Gegenüber ziemlich angeheitert ist versuche ich das in Ruhe zu regeln, das hat absolut nichts mit Schwanz einziehen zu tun sondern mit der Wortwahl. Heisst ja nicht das ich auf mein Recht verzichte nur ist mir das noch nie passiert. Selbst die Leute der AG sind umgänglich wenn man mit Ihnen normal und ruhig redet ohne irgendwem was vorzuwerfen.

Natürlich wenn man aufbrausend daherkommt hast bei mir auch den aufdrehten (auch wenn ich Schuld bin) denn der Ton macht die Musik DAS ist Respekt

Auch klar ist wenns im ruhigen nicht funktioniert kann ich auch anders und da sind mir 5 Leute egal und ich bin nicht so der Raufertyp.

E: Weiß zwar nicht welche Sprüche du dir anhören musstest aber solang sie nur reden.... Hunde die bellen beissen nicht. So what.

Wer akzeptiert welche Regeln?

E2: Sorry kann mir nicht vorstellen das dich als Rapidler wer stösst und fragt was du da willst und falls du kein Grüner bist solltest du in Begleitung eines Grünen sein der das regelt. Ich stell mich ja auch nicht als Grüner ins Viola Pub ausser ich bin lebensmüde oder in lila Begleitung.

bearbeitet 12. März 2015 von GreenwhiteWarrior

[flanders]

und auch die meinung von flnaders ist nicht richtig. er ist seine meinung und du bist der gleichen. aber es gibt hier keine richtigen oder flaschen meinungen, denn es weiß mit sicherheit keiner, woran es genau liegt.

Was ist an meiner Meinung nicht richtig? Kannst du mir das bitte erklären.

[dahasi]

Wenn mich einer stösst und mein Bier umschüttet (was auch schon passiert ist) werd ich auch sauer, trotzdem hab red ich denjenigen normal (mit einem gewissen Wiener Schmäh) darauf an und es war auch kein Problem das er mir ein neues bezahlt hat. Kann ja mal unabsichtlich auch passieren.

Wenn man die Leute darauf anspricht ohne gleich irgendwo Schuld zuzuweisen ist das sicher kein Problem, nur wenn man überzogen reagiert darf man sich nicht wundern wenn das Gegenüber angepisst ist auch wenns seine Schuld war.

Vorallem wenn ich sehe das das Gegenüber ziemlich angeheitert ist versuche ich das in Ruhe zu regeln, das hat absolut nichts mit Schwanz einziehen zu tun sondern mit der Wortwahl. Heisst ja nicht das ich auf mein Recht verzichte nur ist mir das noch nie passiert. Selbst die Leute der AG sind umgänglich wenn man mit Ihnen normal und ruhig redet ohne irgendwem was vorzuwerfen.

Natürlich wenn man aufbrausend daherkommt hast bei mir auch den aufdrehten (auch wenn ich Schuld bin) denn der Ton macht die Musik DAS ist Respekt

Auch klar ist wenns im ruhigen nicht funktioniert kann ich auch anders und da sind mir 5 Leute egal und ich bin nicht so der Raufertyp.

E: Weiß zwar nicht welche Sprüche du dir anhören musstest aber solang sie nur reden.... Hunde die bellen beissen nicht. So what.

Wer akzeptiert welche Regeln?

E2: Sorry kann mir nicht vorstellen das dich als Rapidler wer stösst und fragt was du da willst und falls du kein Grüner bist solltest du in Begleitung eines Grünen sein der das regelt. Ich stell mich ja auch nicht als Grüner ins Viola Pub ausser ich bin lebensmüde oder in lila Begleitung.

und es geht schon wieder los, dass man meinungen und erfahrungen anzweifelt. man sogar belehrungen bekommt, wie das richtige verhalten aussieht. es geht hier immer nur um die eigene meinung und andere werden nicht akzeptiert und geglaubt. da macht dan reden keinen sinn mehr.

Was ist an meiner Meinung nicht richtig? Kannst du mir das bitte erklären.

du sagst, dass es in deutschland so ist und in ö so. du bist der meinung, dass genau das der grund ist, nämlich dass man sich nur noch bestimmte spiele heraus pickt. das ist deine meinung, die weder richtig noch falsch ist. hier geht es nicht um richtig und falsch, sondern um subjektive meinungen. wie kann der satz, mir ist kalt, falsch sein?

[GreenwhiteWarrior]

und es geht schon wieder los, dass man meinungen und erfahrungen anzweifelt. man sogar belehrungen bekommt, wie das richtige verhalten aussieht. es geht hier immer nur um die eigene meinung und andere werden nicht akzeptiert und geglaubt. da macht dan reden keinen sinn mehr.

Ich hab deine Erfahrungen nicht angezweifelt allerdings hast du dich in der angesprochernen Situation offenbar falsch verhalten, falsch reagiert oder dich falsch verhalten.

Wie gesagt ich war in einer ähnlichen Situation und die ist damit ausgegenden das wir dann gemeinsam noch das eine oder andere Bier geleert haben.

Ich wollte nur Fehler aufzeigen bzw. wie man es besser lösen könnte, dafür das du kritikresistent bist kann ich nichts.

Du kannst mir aber auch glauben das ich weder gekuscht, noch mir "Regeln" diktieren lassen habe. Ich versteh halt nicht was so arg war. Solche Situationen lassen sich einfach lösen da kann ich dir die ECO-C Ausbildung ans Herz legen.

[GreenwhiteWarrior]

du sagst, dass es in deutschland so ist und in ö so. du bist der meinung, dass genau das der grund ist, nämlich dass man sich nur noch bestimmte spiele heraus pickt. das ist deine meinung, die weder richtig noch falsch ist. hier geht es nicht um richtig und falsch, sondern um subjektive meinungen. wie kann der satz, mir ist kalt, falsch sein?

Ja das es in D anders ist als in Ö wissen wir alle nur wie man damit umgeht ist eine andere Sache. zB musste ich in D in einer ähnlichen Situation mehr Härte zeigen da Verhandlungen nicht gefruchtet haben. Ist mir allerdings bei Rapid noch nie passiert.

[flanders]

du sagst, dass es in deutschland so ist und in ö so. du bist der meinung, dass genau das der grund ist, nämlich dass man sich nur noch bestimmte spiele heraus pickt. das ist deine meinung, die weder richtig noch falsch ist. hier geht es nicht um richtig und falsch, sondern um subjektive meinungen. wie kann der satz, mir ist kalt, falsch sein?

Schau dir mal die Zuschauerzahlen bei Rapid gegen die Austria, Rapid gegen Red Bull Salzburg oder Rapid im Europacup an. Da sieht man doch deutlich, dass da mehr Leute ins Stadion gehen. Da picken sich eben genug Leute genau diese Schlagerspiele raus und bleiben sonst daheim. Wie gesagt, kann man anhand der Zuschauerzahlen überprüfen.

Deutschland: In der zweiten Liga sind derzeit vier Stadien, die Austragungsort bei der WM 2006 waren. Sonst ist uns diese Liga In Sachen Infrastruktur auch weit voraus, liegt auch daran, dass die einfach mehr Kohle haben. Stadien kannst da hier anschauen: http://www.stadionwelt.de/sw_stadien/index.php?folder=sites&site=ligen&land=Deutschland

Deutschland ist viermaliger Weltmeister und ja, Deutschland ist eine Fußballnation. Es wird ja auch keiner Beweise einfordern, wenn jemand Österreich als Schination bezeichnet. Das sind einfach Tatsachen. Schau dir mal diese Artikeln an, da sieht man die Anzahl der verkauften Abos:

http://www.rp-online.de/sport/fussball/fortuna/fortuna-hat-schon-21000-dauerkarten-verkauft-aid-1.4371787

http://www.fcn.de/news/artikel/danke-an-21500-dauerkartenbesitzer-vertrauensbeweis-verpflichtung/

Das sind jetzt nur zwei Beispiele. Weitere findest im Netz. Da wurden Dauerkarten Verkäufe gestoppt, Rekorde aufgestellt usw. Ja, daraus lässt sich schließen, dass es viele Vereine in Deutschland gibt, die über eine breite Fanbasis verfügen. Wenn man alleine diese Zahlen mit den Aboverkäufen in Österreich vergleicht, dann ist das ein ganz guter Anhaltspunkt.

Ausschreitungen, Fanprobleme, Pyrotechnik, ja auch diese Themen gibt es in Deutschland. Erst letztes Wochenende wieder bei dem Spiel KSC gegen Rasenball Leipzig. Da stand eh genug in den Medien. Gezündelt wird auch brav, die Bilder dazu schau ich mir gerne an. Die "Highlights" findest in regelmäßigen Abständen hier: http://www.ultras-tifo.net/index.php

[dahasi]

Schau dir mal die Zuschauerzahlen bei Rapid gegen die Austria, Rapid gegen Red Bull Salzburg oder Rapid im Europacup an. Da sieht man doch deutlich, dass da mehr Leute ins Stadion gehen. Da picken sich eben genug Leute genau diese Schlagerspiele raus und bleiben sonst daheim. Wie gesagt, kann man anhand der Zuschauerzahlen überprüfen.

Deutschland: In der zweiten Liga sind derzeit vier Stadien, die Austragungsort bei der WM 2006 waren. Sonst ist uns diese Liga In Sachen Infrastruktur auch weit voraus, liegt auch daran, dass die einfach mehr Kohle haben. Stadien kannst da hier anschauen: http://www.stadionwelt.de/sw_stadien/index.php?folder=sites&site=ligen&land=Deutschland

Deutschland ist viermaliger Weltmeister und ja, Deutschland ist eine Fußballnation. Es wird ja auch keiner Beweise einfordern, wenn jemand Österreich als Schination bezeichnet. Das sind einfach Tatsachen. Schau dir mal diese Artikeln an, da sieht man die Anzahl der verkauften Abos:

http://www.rp-online.de/sport/fussball/fortuna/fortuna-hat-schon-21000-dauerkarten-verkauft-aid-1.4371787

http://www.fcn.de/news/artikel/danke-an-21500-dauerkartenbesitzer-vertrauensbeweis-verpflichtung/

Das sind jetzt nur zwei Beispiele. Weitere findest im Netz. Da wurden Dauerkarten Verkäufe gestoppt, Rekorde aufgestellt usw. Ja, daraus lässt sich schließen, dass es viele Vereine in Deutschland gibt, die über eine breite Fanbasis verfügen. Wenn man alleine diese Zahlen mit den Aboverkäufen in Österreich vergleicht, dann ist das ein ganz guter Anhaltspunkt.

Ausschreitungen, Fanprobleme, Pyrotechnik, ja auch diese Themen gibt es in Deutschland. Erst letztes Wochenende wieder bei dem Spiel KSC gegen Rasenball Leipzig. Da stand eh genug in den Medien. Gezündelt wird auch brav, die Bilder dazu schau ich mir gerne an. Die "Highlights" findest in regelmäßigen Abständen hier: http://www.ultras-tifo.net/index.php

dennoch ist es keine allgemein gültige aussage. es ist nicht der einzige grund warum so wenige leute ins stadion gehen. ich falle zb nicht in deine regelung und damit bin ich bereits der beweis, dass deine aussage nicht richtig ist oder keine allgemeine gültigkeit hat. ist so, ob du es glaubst oder nicht.

aber anders gefragt, warum bekommt ein verein mit einer fanbasis von angeblich 800.000 leute sein stadion nicht voll? nicht mal bei spielen die ja deiner meinung nach interessant sind. nicht mal in der el. an der infrastruktur liegt es nicht, denn schließlich spielen wir im nationalstadion.

Ich hab deine Erfahrungen nicht angezweifelt allerdings hast du dich in der angesprochernen Situation offenbar falsch verhalten, falsch reagiert oder dich falsch verhalten.

Wie gesagt ich war in einer ähnlichen Situation und die ist damit ausgegenden das wir dann gemeinsam noch das eine oder andere Bier geleert haben.

Ich wollte nur Fehler aufzeigen bzw. wie man es besser lösen könnte, dafür das du kritikresistent bist kann ich nichts.

Du kannst mir aber auch glauben das ich weder gekuscht, noch mir "Regeln" diktieren lassen habe. Ich versteh halt nicht was so arg war. Solche Situationen lassen sich einfach lösen da kann ich dir die ECO-C Ausbildung ans Herz legen.

du warst nicht dabei, weißt aber, dass ich mich falsch verhalten habe? sorry aber das bezeichne ich als anmaßend.

edit: sorry, du gehst davon aus, dass ich mich falsch verhalten habe. nur auf grund von ein paar zeilen. du hast noch nie mit mir gesprochen, aber ein paar zeilen im i-net, die halt nur schnell die situation ohne details beschreiben sollen, reichen dir schon um ratschläge zu erteilen?

bearbeitet 12. März 2015 von dahasi

[Hugo_Maradona]

@dahasi

Du gehst also nicht davon aus, dass der Zuseherschnitt im neuen Stadion signifikant steigen wird?

Die Edith hat die dreifache Verneinung rausgenommen...

bearbeitet 12. März 2015 von Hugo_Maradona

[flanders]

dennoch ist es keine allgemein gültige aussage. es ist nicht der einzige grund warum so wenige leute ins stadion gehen. ich falle zb nicht in deine regelung und damit bin ich bereits der beweis, dass deine aussage nicht richtig ist oder keine allgemeine gültigkeit hat. ist so, ob du es glaubst oder nicht.

aber anders gefragt, warum bekommt ein verein mit einer fanbasis von angeblich 800.000 leute sein stadion nicht voll? nicht mal bei spielen die ja deiner meinung nach interessant sind. nicht mal in der el. an der infrastruktur liegt es nicht, denn schließlich spielen wir im nationalstadion.

Danach dürfte man weltweit keine Aussagen mehr tätigen, denn eine 100%ige Übereinstimmung gibt es kaum. Selbst wenn man irgendwelche Hypothesen in der Wissenschaft aufstellt und die bestätigt oder widerlegt, gibt es keine exakte Genauigkeit, sondern Abweichungen. Man kann es aber mit Zahlen belegen und genau das hab ich versucht.

Es wurde doch eh schon erklärt, warum wir unser Stadion nicht voll bekommen. Das setzt sich aus mehreren Faktoren zusammen. Mangelnde Qualität, erhöhte Ticketpreise, Vielzahl an uninteressanten Vereinen bzw. schlechter Infrastruktur, Fanprobleme, Konkurrenz von anderen Veranstaltungen und eine Übersättigung fallen mir ein bzw. haben es eh auch andere schon so erklärt.

Ich bin aber speziell auf das Deutschland Thema eingegangen und bis jetzt hast du noch mit keinem Wort gesagt, was daran nicht stimmen sollte. Warum bekommen die ihre Stadien voll?

[GreenwhiteWarrior]

du warst nicht dabei, weißt aber, dass ich mich falsch verhalten habe? sorry aber das bezeichne ich als anmaßend.

edit: sorry, du gehst davon aus, dass ich mich falsch verhalten habe. nur auf grund von ein paar zeilen. du hast noch nie mit mir gesprochen, aber ein paar zeilen im i-net, die halt nur schnell die situation ohne details beschreiben sollen, reichen dir schon um ratschläge zu erteilen?

Diese Zeilen hast DU geschrieben und ich habe mir erlaubt dir daraufhin Ratschläge zu erteilen wie man es besser machen hätte können aufgrund DEINER Angaben. Sorry das ich hilfsbereit sein wollte.

Und ja, wenn du nicht detailierter eingehst kann man eben nur auf dieser Ebene Ratschläge erteilen.

Ich wollte nicht anmaßend wirken allerdings muß ich auch feststellen das du offenbar kritikresistent bist und wenn du im Stadion genauso bist wie du hier schreibst wunderts mich nicht das du Probleme bekommst.

Auch wenn dich das jetzt erschüttern wird, es gibt noch andere Leute und die denken anders, -->deal with it or fuck off.

Ich finde es ehrlich gesagt eine Frechheit deinerseits meine gut gemeinten Ratschläge als anmaßend abzutun aber ok, soll so sein und wenn du mir im Dorf genau so rüberkommst wie hier kann ichs verstehen warum du Probleme mit Leuten hast.

Eins sage ich dir noch, DEINE Art ist anmaßend da du keine andere Meinung zählen lässt ausser deine eigerne, mich wunderts nicht warum du Probleme hast, selbst Schuld.

E: Wir können uns gerne auch mal persönlich treffen und zusammen auf ein Match gehen oder ein Bier zum besseren kennenlernen, vielleicht bist du ja persönlich symphatischer --> PM

bearbeitet 12. März 2015 von GreenwhiteWarrior

[Aleex_12]

an der infrastruktur liegt es nicht, denn schließlich spielen wir im nationalstadion.

das heißt aber noch lange nicht, dass ein Nationalstadion automatisch von der Infrastruktur her gut ist. (wie man ja am Bsp. Happel sieht)