Die Konkurrenz im Fokus

[SKN-Fan]

ozzy schrieb vor 22 Minuten:

sieht man gerade gut in hartberg. totale planungssicherheit und eine harmonische stimmung im team 

könntest du es mit dem Hartberger Budget besser? Ich glaube, die Oststeirer sind eher ein Beispiel für seriöse Arbeit mit wenig Mitteln.

[aragorn]

memphis86 schrieb vor 2 Stunden:

Also in einem Spiel. Wieviele direkte Duelle davor konnten sie nicht gegen uns gewinnen?

Welche Relevanz hat das für die sportliche Beurteilung der heurigen Saison?

memphis86 schrieb vor 2 Stunden:

Finde sogar dass wir, dafür dass wir finanziell klar hinterherhinken, sportlich denen die letzten Jahre überraschend gut gegenüberstehen konnten und können. 

Das stimmt und widerspricht in keiner Weise dem Gesagten. In Relation zu den finanziellen Mitteln performen wir mE sogar besser als die Grünen. Leider bekommen wir dafür weder Bonuspunkte, noch werden Salzburg Punkte für ihren Reichtum abgezogen.

Am Ende zählt daher nur die sportliche Leistung/die erreichten Punkte, ganz egal wie viele Mittel man zur Verfügung hat. Und nur diese habe ich verglichen und dabei schneidet Rapid in der Saison 23/24 besser ab, als wir. Schade, ist aber so.

Ähnliches gilt für den Cup. Sie sind im Finale. Das zweite Jahr hintereinander. Das ist Fakt. Völlig wurscht, wie sie dahin gekommen sind, das interessiert doch keinen. Wir waren (als Rekord Cup Sieger) seit 2016 nicht einmal mehr in einem Halbfinale (wobei auch das richtigerweise für die Beurteilung der heurigen Saison auch irrelevant ist). 

QPRangers schrieb vor 1 Stunde:

Das ständige Hinschlagen auf den eigenen Vereine, gepaart mit dem Hinweis wie super doch die Gschissanen sind, DAS ist peinlich

Peinlich ist eher, wenn man vor lauter triefendem Hass den Inhalt von Postings bewusst skandalisiert. Die Feststellung, dass Rapid heuer sportlich besser war, ist weder ein Hinschlagen auf den eigenen Verein (erst Recht nicht, wenn dazu auch noch erwähnt wird, dass wir aber auch mit einer ganz anderen finanziellen Situation zu kämpfen haben), noch ist diese Feststellung ein Hinweis wie super Rapid ist.

memphis86 schrieb vor 1 Stunde:

Aber abwarten, wirklich beurteilen kann man das erst nach 2, 3 Jahren.

Weder Trainer noch Spieler sind heute (jedenfalls bei entsprechendem Erfolg) drei Jahre bei einem Verein. Selbst wenn er nur ein oder eineinhalb Saisonen gut performed war er ein Glücksgriff. Die Ergebnisse in dieser Zeit nimmt dem Verein keiner mehr weg. Genauso wie bei uns Krätzig, selbst wenn er im Sommer weg sein sollte, war es ein absolut gelungener Transfer.

Lediglich Sturm bildet da eine gewisse Ausnahme, da sie wirklich versuchen auf Kontinuität zu setzen (wobei auch sie jedes Jahr Stützen ersetzen müssen, vor allem Offensiv).

[memphis86]

aragorn schrieb vor 16 Minuten:

Am Ende zählt daher nur die sportliche Leistung/die erreichten Punkte (....)

Was wiederum erneut zur Frage führt, was du an punktegleich nicht kapierst.

[Braveheart-FAK]

aragorn schrieb vor 19 Minuten:

Am Ende zählt daher nur die sportliche Leistung/die erreichten Punkte, ganz egal wie viele Mittel man zur Verfügung hat. Und nur diese habe ich verglichen und dabei schneidet Rapid in der Saison 23/24 besser ab, als wir. Schade, ist aber so.

das ist schon richtig - ein sportlich deutlich besseres Abschneiden bei Punktegleichheit und einer nicht wirklich vergleichbaren Cupauslosung geht sich da dann aber nicht eher nicht aus. 

[aragorn]

memphis86 schrieb vor 48 Minuten:

Was wiederum erneut zur Frage führt, was du an punktegleich nicht kapierst.

Komm ein bissl runter mit Formulierungen wie "purer Schwachsinn", "was du nicht kapierst"...usw.

Mich interessiert dein punktegleich irgendwann während der Saison nicht. Am Ende der Saison, sind wir nicht nur nicht punktgleich, sondern nicht einmal im gleichen Ligaast. Und ausschließlich das zählt, nicht irgendein Zwischenstand.

Und selbst nach 22 Runden waren sie besser, zwar knapp aber doch. Sonst wären sie nicht im OPO und wir nicht. Das übrigens unter anderem, weil sie uns im direkten Duell grauslich vorgeführt haben.

 

Braveheart-FAK schrieb vor 45 Minuten:

das ist schon richtig - ein sportlich deutlich besseres Abschneiden bei Punktegleichheit und einer nicht wirklich vergleichbaren Cupauslosung geht sich da dann aber nicht eher nicht aus. 

Vor mir aus können wir über das deutlich diskutieren - von der Platzierung am Ende wird es wohl deutlich. Auch wenn wir irgendwann punktegleich waren.

Du kannst es auch anders sehen: Alle Mannschaften in dieser Preisklassse haben ein primäres Ziel, das Erreichen des OPO. Rapid hat dieses Ziel erreicht, wir nicht. Ob man jetzt, ob des knappen Ergebnisses sagen kann, sie haben sportlich besser performed oder deutlich besser (weil Hauptziel erreicht vs verpasst) kann man dann als semantische Diskussion führen.

Und im Cup ist es nun einmal so, dass alle einen verschiedenen Weg haben und nicht gegen die gleichen Gegner spielen. Immer und ohne Ausnahmen. Natürlich hatte Rapid eine vergleichsweise leichte Auslosung, trotzdem sind sie das zweite Mal in Folge im Cupfinale. Das ist es letztlich, was an sportlicher Leistung bleibt.

(Alleine die Tatsache wie viele Bundesligisten jedes Jahr an unterklassigem Vereinen im Cup scheitern, lässt diesen ständigen Verweis auf die Auslosung ein wenig wehleidig erscheinen. Ja, sie war relativ leicht, aber auch ja, sie haben letztlich alle Runden überstanden).

 

[Blackcactus]

aragorn schrieb vor 12 Minuten:

Komm ein bissl runter mit Formulierungen wie "purer Schwachsinn", "was du nicht kapierst"...usw.

Mich interessiert dein punktegleich irgendwann während der Saison nicht. Am Ende der Saison, sind wir nicht nur nicht punktgleich, sondern nicht einmal im gleichen Ligaast. Und ausschließlich das zählt, nicht irgendein Zwischenstand.

 

Und genau diese unterschiedliche Ligaasteinteilung die du ja selber als großen unterschied zwischen uns und rapid siehst, wurde sportlich so richtig arschknapp verfehlt. Hat Klagenfurt bisschen weniger Pech gewinnen sie das Spiel und rapid ist unten. 

Wenn du sagt irgendwelche Zwischenstände interessieren dich nicht, dann kann ich genauso sagen das Duell gegen rapid war nur eine Momentaufnahme und 22 spiele sagen mehr aus (punktegleich). 

Derzeit sieht es schon so aus als ob rapid besser ist als wir, dennoch den großen Unterschied sehe ich noch nicht, wir waren auch ewig ungeschlagen. 

bearbeitet 17. April von Blackcactus

[brillantinbrutal]

aragorn schrieb vor 13 Minuten:

Ob man jetzt, ob des knappen Ergebnisses sagen kann, sie haben sportlich besser performed oder deutlich besser (weil Hauptziel erreicht vs verpasst) kann man dann als semantische Diskussion führen.

Aus der unscharfen (oder bewusst provokanten) Semantik hat sich die Diskussion erst entwickelt. Geschrieben hast du nämlich nicht von Performance oder Erreichtem, sondern von einer deutlich besseren sportlichen Arbeit und das ist angesichts der Punktegleichheit, der Schande vom Wörthersee und der besseren finanziellen Situation in dreifacher Hinsicht falsch.

[aragorn]

brillantinbrutal schrieb vor 13 Minuten:

Aus der unscharfen (oder bewusst provokanten) Semantik hat sich die Diskussion erst entwickelt. Geschrieben hast du nämlich nicht von Performance oder Erreichtem, sondern von einer deutlich besseren sportlichen Arbeit und das ist angesichts der Punktegleichheit, der Schande vom Wörthersee und der besseren finanziellen Situation in dreifacher Hinsicht falsch.

Die Performance oder das Erreichte ist nichts anderes als das Ergebnis der sportlichen Arbeit, drückt diese daher direkt aus. Sie haben aufgrund ihrer sportlichen Arbeit das primäre Ziel in der Meisterschaft nach 22 Runden erreicht. Wir nicht. Wir sind daher in der Verlosung der Plätze 1 bis 6 ausgeschieden. Ob das aufgrund von einigen Punkten Vorsprung oder nur aufgrund des eklatant besseren Torverhältnisses und/oder dem klar gewonnenen direkten Duell der Fall war, ist nicht wesentlich.

Auch Daniel Yule hat im Slalom von Charmonix als 30. lediglich 0,05 Sek Vorsprung auf den 31. gehabt. Am Ende war der eine Erster, der andere durfte um die Plätze 1-30 nicht mehr mitfahren (und blieb daher als 31. "best of the rest"). Keiner würde auf die Idee kommen, die beiden sportlichen Leistungen als gleichwertig zu bezeichnen, nur weil sie zur Halbzeit praktisch gleichauf lagen.

Die Teilung nach Runde 22 kam ja nicht überraschend. Ein Team hat es zum Tag X geschafft, das andere nicht. 

Es mag auch die taktisch disziplinierte und intelligente Leistung im Fight am See eine Rolle gespielt haben, ich denke aber nur eine untergeordnete, schließlich haben alle 22 Runden den gleichen Beitrag zum Ergebnis geliefert (was mancher natürlich bestreiten mag, wie man regelmäßig im Herbst bei unseren unnötigen Punkteverlusten hier lesen darf "scheißts euch nicht an, abgerechnet wird im März).

Und weil du schon wieder den finanziellen Aspekt einbeziehst (eventuell weil dreifach schöner klingt, als zweifach): Wenn wir die sportliche Arbeit/Performance/das Erreichte in Relation zu den eingesetzten Mitteln diskutieren wollen, wird das eine vermutlich sehr kurze Diskussion. Da bin ich nämlich der Ansicht, dass unsere besser (vielleicht sogar deutlich besser) als jene von Rapid war (zumindest solange sie nicht den Cup gewinnen). 

 

[Braveheart-FAK]

aragorn schrieb vor 8 Minuten:

Die Performance oder das Erreichte ist nichts anderes als das Ergebnis der sportlichen Arbeit, drückt diese daher direkt aus. Sie haben aufgrund ihrer sportlichen Arbeit das primäre Ziel in der Meisterschaft nach 22 Runden erreicht. Wir nicht. Wir sind daher in der Verlosung der Plätze 1 bis 6 ausgeschieden. Ob das aufgrund von einigen Punkten Vorsprung oder nur aufgrund des eklatant besseren Torverhältnisses und/oder dem klar gewonnenen direkten Duell der Fall war, ist nicht wesentlich.

Nur anhand der Platzierung nach 22 Spielen lässt sich - bei diesem (nicht vorhandenen) Punkteabstand mMn allerdings keine seriöse Aussage darüber treffen wo sportlich besser gearbeitet wurde. Bei so einem knappen Abstand und nur 22 Spielen können da durchaus auch externe Faktoren wie Verletzungspech oder Schiri-Entscheidungen den Unterschied im Endergebnis ausgemacht haben (theoretisch wärs auch möglich dass wir eigentlich 10 Punkte hinter Rapid sein hätten müssen, aber wir überproportional von Schirientscheidungen profitiert haben). 

Rein "optisch" tu ich mir auch ein bissl schwer - ich fand uns eigentlich bis zur Potzmannverletzung in der "Rückrunde" besser als ich mir das erwartet hatte, danach kommt dann halt sehr zur Geltung dass unser Kader zu unausgewogen und dünn ist - was natürlich auch in eine Bewertung miteinfliessen sollte.. 

[brillantinbrutal]

aragorn schrieb vor 18 Minuten:

Die Performance oder das Erreichte ist nichts anderes als das Ergebnis der sportlichen Arbeit, drückt diese daher direkt aus. Sie haben aufgrund ihrer sportlichen Arbeit das primäre Ziel in der Meisterschaft nach 22 Runden erreicht. Wir nicht. Wir sind daher in der Verlosung der Plätze 1 bis 6 ausgeschieden. Ob das aufgrund von einigen Punkten Vorsprung oder nur aufgrund des eklatant besseren Torverhältnisses und/oder dem klar gewonnenen direkten Duell der Fall war, ist nicht wesentlich.

Auch Daniel Yule hat im Slalom von Charmonix als 30. lediglich 0,05 Sek Vorsprung auf den 31. gehabt. Am Ende war der eine Erster, der andere durfte um die Plätze 1-30 nicht mehr mitfahren (und blieb daher als 31. "best of the rest"). Keiner würde auf die Idee kommen, die beiden sportlichen Leistungen als gleichwertig zu bezeichnen, nur weil sie zur Halbzeit praktisch gleichauf lagen.

Die Teilung nach Runde 22 kam ja nicht überraschend. Ein Team hat es zum Tag X geschafft, das andere nicht. 

Es mag auch die taktisch disziplinierte und intelligente Leistung im Fight am See eine Rolle gespielt haben, ich denke aber nur eine untergeordnete, schließlich haben alle 22 Runden den gleichen Beitrag zum Ergebnis geliefert (was mancher natürlich bestreiten mag, wie man regelmäßig im Herbst bei unseren unnötigen Punkteverlusten hier lesen darf "scheißts euch nicht an, abgerechnet wird im März).

Und weil du schon wieder den finanziellen Aspekt einbeziehst (eventuell weil dreifach schöner klingt, als zweifach): Wenn wir die sportliche Arbeit/Performance/das Erreichte in Relation zu den eingesetzten Mitteln diskutieren wollen, wird das eine vermutlich sehr kurze Diskussion. Da bin ich nämlich der Ansicht, dass unsere besser (vielleicht sogar deutlich besser) als jene von Rapid war (zumindest solange sie nicht den Cup gewinnen). 

 

Die Absätze 1 und den letzten kann man zusammenfassen: Wenn du von sportlicher Arbeit sprichst, ist der finanzielle Aspekt sehr wohl miteinzubeziehen, denn was soll die sportliche Arbeit - die zu Tabellenplätzen führt - sein, außer die in Abgrenzung zur finanziellen Arbeit? Das meinst du offenbar anders, wird aber - offenbar nicht nur von mir - so verstanden: Die sportliche Arbeit ist das, was man aus den vorhandenen Mitteln herausholt. Das Erreichte ist freilich das Ergebnis der sportlichen Arbeit und mit mieser sportliche Arbeit kann man dennoch viel erreichen, auch mehr als andere - wie bisweilen wir unter Stronach.

Wenn die Grünen am Ende Meister werden, kann man den Yule-Vergleich gerne wieder anschauen. Viel öfter landet der 30 des 1 DG exakt einen Platz vor dem 31 des 1. DG. Da hab ich noch nie gehört, dass deswegen behauptet wurde, dass der 30. deutlich besser sportlich gearbeitet hat, weil er im ersten DG eine Hundertstel vorne war.

Angesichts der Minitabellen liefern übrigens nicht alle Spiele den gleichen Beitrag zum Ergebnis. Das war eine Grundvoraussetzung für die abstoßende Unsportlichkeit der Konkurrenz, die ich auch nicht im Spaß beschönigen würde.

[Papa_Breitfuss]

Rapid ist eindeutig besser als wir.

Zählen immerhin jede Saison zum Kreis der  Titelfavoriten, die Mission 33 ist nur eine Frage der Zeit.

Während wir die letzten Saisonen (mal mehr, mal weniger) eher um den Abstieg spielen als um die oberen Plätze.

unterm Strich ist für uns Rapid  ähnlich ausser Reichweite wie Red Bull.

[ozzy]

SKN-Fan schrieb vor 4 Stunden:

könntest du es mit dem Hartberger Budget besser? Ich glaube, die Oststeirer sind eher ein Beispiel für seriöse Arbeit mit wenig Mitteln.

hartberg vergleiche ich gerne mit altach. die haben seriös in die infrastruktur investiert und damit werte für die zukunft geschaffen. hartberg lebt von einem jahr ins nächste und glaubt an ein wunder bzgl. stadion. das ist eben nicht seriös, ergibt aber mehr geld für die km und somit einen vorteil gegenüber konkurrenten. 

[J.E]

ozzy schrieb vor 9 Minuten:

hartberg vergleiche ich gerne mit altach. die haben seriös in die infrastruktur investiert und damit werte für die zukunft geschaffen. hartberg lebt von einem jahr ins nächste und glaubt an ein wunder bzgl. stadion. das ist eben nicht seriös, ergibt aber mehr geld für die km und somit einen vorteil gegenüber konkurrenten. 

das ist aber demnächst definitiv vorbei, und das weiß auch der verein https://steiermark.orf.at/stories/3253232/

[ozzy]

J.E schrieb vor 15 Minuten:

das ist aber demnächst definitiv vorbei, und das weiß auch der verein https://steiermark.orf.at/stories/3253232/

und das ist auch gut so. einfach eine frechheit allen anderen klub gegenüber, die bereits in die infrastruktur investiert haben. und damit meine ich nicht uns oder andere grosse klubs, sondern gleichgesinnte wie altach, ried oder bw linz. 

[aragorn]

Braveheart-FAK schrieb vor 1 Stunde:

Nur anhand der Platzierung nach 22 Spielen lässt sich - bei diesem (nicht vorhandenen) Punkteabstand mMn allerdings keine seriöse Aussage darüber treffen wo sportlich besser gearbeitet wurde. Bei so einem knappen Abstand und nur 22 Spielen können da durchaus auch externe Faktoren wie Verletzungspech oder Schiri-Entscheidungen den Unterschied im Endergebnis ausgemacht haben (theoretisch wärs auch möglich dass wir eigentlich 10 Punkte hinter Rapid sein hätten müssen, aber wir überproportional von Schirientscheidungen profitiert haben). 

Das kann man alles in Betracht ziehen, erwägen und berücksichtigen. Dann kannst du eine Million Meinungen daraus generieren und alle werden irgendwo ihre Berechtigung haben.

Ich halte sehr, sehr viel (nicht nur im Fußball, sondern auch vielen anderen Bereichen) von einer radikal ergebnisorientierten Betrachtungsweise. Das unterscheidet mich etwa sehr von dem Forenschlumpf (oder ist er Ing.?), der in Diskussionen gerne mit Humor auf Kindergartenebene hineingrätscht. Mich interessiert es eigentlich nicht, ob sich ein Sportvorstand oder ein Finanzvorstand bemüht oder auch ein Trainer oder Spieler (berühmte oder berüchtigte Zitate dazu "xy wird uns wohl nicht absichtlich schaden", "xy wird das beste für die Austria geben", ....usw...), mich interessiert in erster Linie das Ergebnis.

Das Ergebnis ist: Einer im OPO, einer im UPO - alles was dann letztlich an Erklärungen, Deutungen, Ursachensuche dazukommt, kann man gerne machen, ändert aber nichts am Ergebnis. Einer hats geschafft, der andere nicht.

brillantinbrutal schrieb vor einer Stunde:

Die Absätze 1 und den letzten kann man zusammenfassen: Wenn du von sportlicher Arbeit sprichst, ist der finanzielle Aspekt sehr wohl miteinzubeziehen, denn was soll die sportliche Arbeit - die zu Tabellenplätzen führt - sein, außer die in Abgrenzung zur finanziellen Arbeit? Das meinst du offenbar anders, wird aber - offenbar nicht nur von mir - so verstanden: Die sportliche Arbeit ist das, was man aus den vorhandenen Mitteln herausholt. Das Erreichte ist freilich das Ergebnis der sportlichen Arbeit und mit mieser sportliche Arbeit kann man dennoch viel erreichen, auch mehr als andere - wie bisweilen wir unter Stronach.

Ich meine es tatsächlich anders. Die sportliche Arbeit mündet im sportlichen Ergebnis (unabhängig der vorhandenen Mittel). Das Erreichte ist daher das Ergebnis sportlichen Arbeit. Unter Stronach haben wir zwar oftmals nicht ideal, aber wenn wir Meister wurden, sportlich besser als die anderen gearbeitet. 

brillantinbrutal schrieb vor einer Stunde:

Wenn die Grünen am Ende Meister werden, kann man den Yule-Vergleich gerne wieder anschauen. Viel öfter landet der 30 des 1 DG exakt einen Platz vor dem 31 des 1. DG. Da hab ich noch nie gehört, dass deswegen behauptet wurde, dass der 30. deutlich besser sportlich gearbeitet hat, weil er im ersten DG eine Hundertstel vorne war.

Eigentlich bleibt der 30. nach DG 1 kaum je 30. Das ist die absolute Ausnahme. Dazu reicht schon ein Ausfall nur eines der anderen 29 Konkurrenten oder ein grober Patzer. Dazu kommt die abbauende Piste, etc.... 

Der Abstand zwischen dem 30. und dem 31. wird daher in nahezu jedem Fall nach dem 2. DG größer sein. Einfach nur weil er die Chance hat, weil er sich qualifiziert hat. Und genau darauf kommt es eben in unserer BL auch an. Nach Runde 22 innerhalb der ersten sechs zu sein. Egal ob mit 10 Punkten Vorsprung oder einem Tor. 

brillantinbrutal schrieb vor einer Stunde:

Angesichts der Minitabellen liefern übrigens nicht alle Spiele den gleichen Beitrag zum Ergebnis. Das war eine Grundvoraussetzung für die abstoßende Unsportlichkeit der Konkurrenz, die ich auch nicht im Spaß beschönigen würde.

Natürlich tun sie das. Zuerst einmal werden alle Spiel gleich berücksichtigt. Erst wenn diese alle Spiele zu einem gleichen Ergebnis in Punkten führen, werden manche Spiele als Tie-Breaker herangezogen. Dazu wäre es nicht gekommen, hätten wir mehr Punkte als die Grünen in 22 Runden gemacht. Hätten wir etwa im Herbst in Altach nicht verloren, wäre es nicht zu der relevanten Minitabelle gekommen (also auch das Herbstspiel in Altach zählt voll dazu). Das war nicht der Fall und so konnte es zu diesem Paradebeispiel gewinnmaximierender und ergebnisorientierter Fußballstrategie kommen.