Aufstellung, Taktik und Spielweise des SK Rapid Wien

[Fox Mulder]

Silva schrieb Gerade eben:

MMn hat es halt auch im Frühjahr nicht überragend funktioniert. Wird wohl nicht besser, wenn man ein anderes System mit anderen Abläufen einstudiert.

Immerhin hat es gereicht RB zu schlagen und den LASK aus dem Cup zu schmeißen. Klar könnte es noch besser funktionieren.

[DAN]

Silva schrieb vor 1 Minute:

MMn hat es halt auch im Frühjahr nicht überragend funktioniert. Wird wohl nicht besser, wenn man ein anderes System mit anderen Abläufen einstudiert.

Ohne Grund werden nicht die wenigsten Vereine der Welt mehrere Systeme spielen. Weil es eben halt doch eine Frage von Übung und Praxis ist. Du wirst zwar ein System, dass du mal gut können hast, schnell wieder OK spielen, aber OK ist halt auch in der österr. Liga halt gegen die meisten Vereine zu wenig. Besser ein System sehr gut bis perfekt können, als zwischen zwei wechseln und keines wirklich gut können.

In ein paar Wochen lernst halt kein System gut ein. Ohne Grund sagen die meisten Trainer nicht, dass das Zeit braucht, bis die Mechanismen greifen. Und mit jeder Woche, in der du die Mechanismen nicht trainierst, "verlernt" man sie bzw. gehen halt nicht mehr so leicht von der Hand.

Was sonst? Weder der LASK, der WAC, noch der SKN unter Kühbauer sind dadurch aufgefallen, dass sie großartig variabel waren. Auch die Foda-Elf, die kurzfristig ganz vorne war, hat halt in erster Linie ihr Spiel durchgezogen. Und so weiter. Variabilität wird in meinen Augen deutlich überschätzt, natürlich kann dir das in gewissen Partien den Punkt holen. Aber meistens erst dann, wenn du ein System hast, mit denen du in 90% der Partien deinen Gegner im Griff hast.

Ganz ehrlich: wenn ein Spieler in der Lage ist, zwei verschiedene Positionen in einem System zu spielen, dann muss er auch in der Lage sein, zwei verschiedene Systeme zu spielen. International ist es bereits durchaus üblich zu switchen. Österreich hinkt da einfach nur hinterher.

[Ernesto]

ofla4rocki schrieb vor 34 Minuten:

Könnte vielleicht in gewissen Phasen eines Spiels oder bei gegen bestimmte Gegner auch Vorteile bringen. Man wird auch weniger ausrechenbar - vorausgesetzt es ist gut abgestimmt und trainiert.

man wird genauso ausrechenbar sein. die idee dass eine mannschaft in der buli nicht ausrechenbar wäre, ist einfach ein mythos. jeder kennt jede mannschaft perfekt und da hilft uns ene dreier kette auch nicht weiter, vorallem weil die an der ausrichtung gar nichts ändert sondern nur das positions spiel etwas verändert.

[Silva]

Fox Mulder schrieb Gerade eben:

Immerhin hat es gereicht RB zu schlagen und den LASK aus dem Cup zu schmeißen. Klar könnte es noch besser funktionieren.

Wollen wir einzelne Spiele aufzählen? Gegen Mattersburg und Hartberg hat es dann leider nicht gereicht. Und im Cup-Finale war dann RBS schon wieder nicht zu biegen.

Nicht falsch verstehen, ich will nicht behaupten, dass es schlecht war oder keine Verbesserungen zu sehen waren. Aber wir haben halt überwiegend "nur" gegen Kleine gespielt, da ist der Schluss, wie es gegen die Großen (in Form) funktioniert, schwer möglich.

In den 5 Spielen gegen Große, haben wir "nur" 7 Punkte geholt. Wenn man die Spiele gegen RBS wegnimmt, die ja aufgrund der Stärke von RBS sowieso mehr von unseren Defensivkünsten und dem Spielverlauf abhängt, dann steht ein extrem glückliches Unentschieden gegen den LASK und jeweils ein Sieg und eine Niederlage gegen inferiore Grazer. Weit weg von "sehr gut".

[Ernesto]

AC58 schrieb vor 24 Minuten:

Diese Kombination halte ich für denkbar ungünstig und möcht ich so vorerst einmal nicht mehr sehen bei uns. Wenn die einen schlechten Tag hat - und das war letztes Jahr viel zu oft - dann ist vorne sofort Schluss. Das sind für mich die „sinkhead-brothers“. Da ist keiner dabei (dahinter dann vll auch noch Schwab) der sich selber und die anderen am Schopf packen könnte.

Genau deshalb gibt es ja jetzt auch Fountas und Schick bei uns. Wenn sie durch diese beiden wieder motiviert sind dann gerne - so wie bisher brauch ich sie nicht mehr. Und auch nicht das zugehörige System!

da bin ich so derartig gegensätzlicher meinung dass es sich gar nicht lohnt eine diskussion zu beginnen hehe

[Silva]

DAN schrieb vor 9 Minuten:

Ganz ehrlich: wenn ein Spieler in der Lage ist, zwei verschiedene Positionen in einem System zu spielen, dann muss er auch in der Lage sein, zwei verschiedene Systeme zu spielen. International ist es bereits durchaus üblich zu switchen. Österreich hinkt da einfach nur hinterher.

Ich habe keine Ahnung, was international üblich ist, aber die paar Mannschaften, die ich regelmäßiger gesehen habe, haben auch nicht wirklich einmal so und einmal so gespielt. Die hatten ihre Grundformation und haben innerhalb derer mit unterschiedlichen Spielern dann eine unterschiedliche Ausrichtung reingebracht. Vielleicht situationsbedingt mal einen Offensiven oder Defensiven mehr am Ende, aber das war dann meistens Brechstange.

Edit: Es macht einen riesigen Unterschied, ob ein Spieler eine andere Position spielt oder ob die gesamte Mannschaft bzw. ein großer Teil eine andere Position spielt.

bearbeitet 12. Juli 2019 von Silva

[Fox Mulder]

Silva schrieb vor 12 Minuten:

Wollen wir einzelne Spiele aufzählen? Gegen Mattersburg und Hartberg hat es dann leider nicht gereicht. Und im Cup-Finale war dann RBS schon wieder nicht zu biegen.

Ich will nicht alles schön reden. Nimmt man die beiden Inter-Spiele raus, hatten wir im Frühjahr 12 Siege aus 20 Spielen wobei man die letzten beiden UPO-Spiele nicht mehr alles geben musste. Wir haben uns auf jeden Fall gesteigert.

[AC58]

Silva schrieb vor 3 Minuten:

Ich habe keine Ahnung, was international üblich ist, aber die paar Mannschaften, die ich regelmäßiger gesehen habe, haben auch nicht wirklich einmal so und einmal so gespielt. Die hatten ihre Grundformation und haben innerhalb derer mit unterschiedlichen Spielern dann eine unterschiedliche Ausrichtung reingebracht. Vielleicht situationsbedingt mal einen Offensiven oder Defensiven mehr am Ende, aber das war dann meistens Brechstange.

Edit: Es macht einen riesigen Unterschied, ob ein Spieler eine andere Position spielt oder ob die gesamte Mannschaft bzw. ein großer Teil eine andere Position spielt.

Was ich ja interessant finde ist, dass es hier niemanden eine Bemerkung wert war, dass wir bereits fast das gesamte Frühjahr in der Offensive mit 3er Kette gespielt haben. Die war asymetrisch angelegt in dem man Müldür dann weiter nach vorne zog und Sonni nach aussen rückte.

Und ich denke, dass das auch jetzt so gedacht ist, dass man die 3er Kette nur als Spielphasen-Ergänzung sieht aber eben intensiver trainieren lässt um diese einfach noch besser und va rascher in der Umschaltbewegung ausführen zu können. Schwab gehört da für mich aus der 6/8er Position weg weil er dort oft ein großes Risiko war, das macht Graho wesentlich besser. Wir brauchen einfach schneller eine funktionierende und eingespielte, zahlenmäßig wirkungsvolle, Grundformation im gegnerischen Angriffsdrittel.

Das ist aber kein reaktives System sondern ein schnelleres und stabileres Verschieben.

[Silva]

Fox Mulder schrieb vor einer Stunde:

Ich will nicht alles schön reden. Nimmt man die beiden Inter-Spiele raus, hatten wir im Frühjahr 12 Siege aus 20 Spielen wobei man die letzten beiden UPO-Spiele nicht mehr alles geben musste. Wir haben uns auf jeden Fall gesteigert.

Man muss halt dennoch dazu sagen, dass wir im Frühjahr 10 Spiele im UPO gespielt haben und damit uns die Spiele gegen Salzburg, Sturm, Austria, LASK, SKN und WAC erspart haben. Und das waren gerade die Gegner, gegen die man schon im Herbst bzw. im Grunddurchgang Probleme hatte:

• Grunddurchgang: Gegner späteres UPO: 18 Punkte aus 10 Spielen
• Grunddurchgang: Gegner späteres OPO: 9 Punkte aus 12 Spielen
• UPO: 19 Punkte aus 10 Spielen.

Jetzt kann man natürlich anmerken, dass wir im Herbst gegen die Gegner aus dem späteren OPO in 10 Spielen nur 3 Punkte geholt hat, während man im Frühjahr 6 Punkte aus 2 Spielen geholt hat. Zeigt deutlich, wie schlecht man im Herbst war und die Steigerung im Frühjahr. In Wahrheit sind das dann aber nur 2 Spiele und damit zu wenig, um davon zu sprechen, dass nun das Werk wie geschmiert läuft.

AC58 schrieb vor 1 Stunde:

Was ich ja interessant finde ist, dass es hier niemanden eine Bemerkung wert war, dass wir bereits fast das gesamte Frühjahr in der Offensive mit 3er Kette gespielt haben.

Das ist doch immer schon so gewesen, aber halt nur bei eigenen Ballbesitz tief in der eigenen Hälfte. Wenn der Ball in der gegnersichen Hälfte war, rückte der DM wieder auf und schloss die Lücke. Im 3-5-2 werden da konsequent 3 IV hinten stehen und der DM weiterhin die Räume davor absichern. Trotz Stürmer also eigentlich defensiver.

Und im Gegensatz zum 4-2-3-1 wird der AV nicht mehr vom Flügelspieler vor ihm defensiv unterstützt, sondern es wird der äußere IV nach außen rücken und unterstützen. Weil es ja keinen mehr vor dem AV gibt, der nach hinten arbeiten könnte.

 

[-grünweiß-]

Ernesto schrieb vor 3 Stunden:

wir bringen aber nicht alle spieler unter, denn wenn murg zb OMZ spielen würde und schobesberger als zweiter stürmer dann finde ich keine position mehr für knasmüllner. das ist nicht optimal. bei diesem kader benötigt es ein system in welchem schobesberger, knasmüllner und murg gleichzeitig spielen können und dazu noch zwei zentrale ZMs (zb schwab und grahovac). das ist bei der dreier kette nicht machbar. und damit muss immer einer aus dem trio schobesberger, murg und knasmüllner draussen bleiben. das ist ressourcen verschwendung. in wahrheit verliert man in diesem system einen offensiven spieler und daher denke ich auch dass man weniger offensiv möglichkeiten hat als im bewährten 4-2-3-1

Wie will man alle Spieler unterbringen? 11 haben Platz. Und aktuell wird/wurde doch immer entweder Murg oder Knasi eingesetzt und kaum beide gleichzeitig. Wenn Schwab, Graho und Matic gut spielen, wird man sie auch nicht alle unterbringen. Auf der einen Seite heißt es Ressourcenverschwendung, auf der anderen Seite "es kann nichts frisches von der Bank kommen". So hat man immerhin auch eine Option, in der Mitte sollte man sich finden.

Sofern ich dich richtig verstehe.

[DAN]

Silva schrieb vor 2 Stunden:

Ich habe keine Ahnung, was international üblich ist, aber die paar Mannschaften, die ich regelmäßiger gesehen habe, haben auch nicht wirklich einmal so und einmal so gespielt. Die hatten ihre Grundformation und haben innerhalb derer mit unterschiedlichen Spielern dann eine unterschiedliche Ausrichtung reingebracht. Vielleicht situationsbedingt mal einen Offensiven oder Defensiven mehr am Ende, aber das war dann meistens Brechstange.

Edit: Es macht einen riesigen Unterschied, ob ein Spieler eine andere Position spielt oder ob die gesamte Mannschaft bzw. ein großer Teil eine andere Position spielt.

Gerade gegen Gegner die, vom Papier her, als schwächer einzustufen sind und deshalb in ihrem eigenen Matchplan starken Fokus daruf legen unseren Plan zu konterkarieren, kann es sehr wertvoll sein, zwischen den Spielen, aber wenn es sein muss auch innerhalb eines einzelnen Spiels, die Aufstellung zu switchen. Einer der Gründe warum übrigens Zocki auf Fussballer steht, die mehr als eine Position spielen können.

bearbeitet 12. Juli 2019 von DAN

[Silva]

DAN schrieb vor 11 Minuten:

Gerade gegen Gegner die, vom Papier her, als schwächer einzustufen sind und deshalb in ihrem eigenen Matchplan starken Fokus daruf legen unseren Plan zu konterkarieren, kann es sehr wertvoll sein, zwischen den Spielen, aber wenn es sein muss auch innerhalb eines einzelnen Spiels, die Aufstellung zu switchen. Einer der Gründe warum übrigens Zocki auf Fussballer steht, die mehr als eine Position spielen können.

Wir sind (oder sollten es sein) am Papier stärker als 9 von 11 möglichen Gegnern in Österreich. Gegen RB haben wir dann eh nicht so selten dann, wenn schon nicht von der Formation, von der Ausrichtung deutlich anders agiert, als gegen den Rest. Remember 3er-ZM mit Petsos, Schwab, Grahovac oder Schobesberger als Solospitze.

Ich bleib dabei: Ein perfekt funktionierender Anzug A bringt deutlich mehr als zwei nur halbwegs gute Anzüge.

Edit: Wir werden uns da wohl nicht näher kommen. Lassen wir es bleiben.

bearbeitet 12. Juli 2019 von Silva

[DAN]

Silva schrieb vor 4 Minuten:

Wir sind (oder sollten es sein) am Papier stärker als 9 von 11 möglichen Gegnern in Österreich.

Eben. Glaub du hast mein Argument nicht/falsch verstanden.

 

Silva schrieb vor 4 Minuten:

Edit: Wir werden uns da wohl nicht näher kommen. Lassen wir es bleiben.

kann sein. passt.

[-grünweiß-]

Silva schrieb vor 7 Minuten:

Wir sind (oder sollten es sein) am Papier stärker als 9 von 11 möglichen Gegnern in Österreich.

Was ist eigentlich "das Papier". Das Geld was man zur Verfügung hat oder ausgibt?

Oft hört man, "Einzelspieler hat man wirklich gute". Woher weiß man das eigentlich? "Nur als Mannschaft passt es eben (noch) nicht.

[Silva]

DAN schrieb vor 6 Minuten:

Eben. Glaub du hast mein Argument nicht/falsch verstanden.

Das interessiert mich dann doch: Du meinst, dass vor allem Kleine versuchen über Variabilität zu punkten. Die machen das ja aber überwiegend deswegen, weil sie auch im Spiel die meiste Zeit nur reagieren werden und deshalb sich nicht den Spielplan aussuchen können. Ob Rapid da jetzt ein 3-5-2 oder ein 4-2-3-1 spielt, wird da kaum einen Unterschied machen, weil die ja auch davor schon wissen, dass wir "variabel" sein können und werden sich halt dementsprechend nicht überraschen lassen.

Also wie sollen da verschiedene Systeme helfen, wenn man mal davon ausgeht, dass man zwei Systeme sicher nicht so gut beherrschen wird, wie wenn man sich auf eines fokusiert. (Wenn man nämlich davon ausgeht, dass man auch zwei perfekt beherrschen kann, wieso dann nicht gleich 3 oder 4 oder 5?)