Taktik und Spielweise der Austria

[Viereee]

pramm1ff schrieb vor 40 Minuten:

Bedingungsloses ultra-hohes Terrorpressing ohne Restverteidigung? Sah ich heute nicht. 

Das haben wir doch auch nie gespielt, bei uns haben einfach einige das Konzept nicht verstanden - genau das sagt Rangnick ja, jeder muss genau wissen, was wann zu tun ist, sonst bricht das System zusammen, da es dann viele Räume bietet. 

[brillantinbrutal]

pramm1ff schrieb vor 49 Minuten:

Mittlerweile soll im Playbook angeblich eh nur drinnen stehen, dass man "aktiv" spielen will

Was? So passiv? Proaktiv ist das Mindeste, was gespielt werden muss!

[tifoso vero]

KindausFavoriten schrieb vor 50 Minuten:

An diesem Kommentar ist so viel falsch.
Wenn du ein Fußballspiel lesen könntest und nicht einfach nur auf Schlagwörter reinfallen würdest, die "modern" klingen, dann würdest du sehen, wie wichtig Ballsicherheit und Kurzpasspiel nach den Balleroberungen im System der Nationalmannschaft sind. Da ist nix mit "prinzipiell sofort in die Spitze spielen" (und den Ball sofort wieder herschenken), wenn sich die Gelegenheit nicht bietet.  

Wobei meist das wichtigste vergessen wird: Kreativität! Ohne diese keine taktischen Lösungen, ohne diese keine Pressingsituationen usw. und ohne Ballbesitz gibt es auch keine Tore. Und wer sagt dass in der Akademie nicht Pressing gespielt wird? Natürlich wird dort auch "moderner" Fußball gelehrt. 

[pramm1ff]

veilchen27 schrieb vor 39 Minuten:

Wimmer disagrees too. Wir haben oft 3-4-1-2 gespielt, wir haben selten, aber doch bei Rückständen auf 4er-Kette umgestellt (und oft gezwungen durch Ausschlüsse ). Man kann berechtigt diskutieren, ob die Formation viel zu selten umgestellt wurde, fair enough, aber wohl ohnehin Vergangenheit, wenn Helm so agiert wie bei den YV und SKN, wo er zwischen 3er- und 4er-Kette variiert hat, aber „3-4-3 zu 100%, egal bei welchem Spielstand und wer fit ist“ stimmt auch nicht ganz.

Ansonsten stimme ich deiner Analyse zu, wenngleich ganz generell sich schon zeigt: wer immer im österreichischen Fußball zuletzt Erfolg hatte, war dies mit proaktivem Pressingfußball - RBS, Sturm, LASK, Nationalteam. 

Ja, gegen Ende lockerte er das wieder auf. 

Sein Start war eh das 3-4-1-2, dann war eine Phase mit richtig, richtig, sturem 3-4-3 und am Ende als alles den Bach runter ging, experimentierte er mehr. 

In diesem Sinne hätte aber auch Schmid das 3-4-3 gespielt, halt selten und ungern, aber er hat es spielen lassen. 

 

Pressingfußball hat dermaßen viele Facetten, allein Wimmer hat unzählige Varianten ausprobiert. Das was aber als Playbook verstanden wurde (und wohl auch zu Recht) ist das was er zum Antritt bzw. im ersten Halbjahr hinlegte. Das hat mit dem ÖFB-Fußball wenig zu tun. 

Aus dem Jahresabschluss: 

 

Der Defensivfußball der dann phasenweise im Herbst zu sehen war, der war glasklar ein (notgedrungenes) Abweichen vom Playbook. 

[valentin1911]

pramm1ff schrieb vor 10 Stunden:

Ja, gegen Ende lockerte er das wieder auf. 

Sein Start war eh das 3-4-1-2, dann war eine Phase mit richtig, richtig, sturem 3-4-3 und am Ende als alles den Bach runter ging, experimentierte er mehr. 

Bitte wann soll diese Phase gewesen sein? Wimmer hat im April/Mai/Juni 2023 sehr viel im 3-4-1-2 spielen lassen. Eine Auflistung spar ich mir, es war aber in jedem Monat mindestens ein Spiel.

Im August 2023 (gegen Salzburg), im September 2023 (gegen Hartberg), und im Oktober 2023 (gegen Rapid) auch - das war übrigens die Phase, als alles zum ersten Mal alles den Bach runterging.

Im erfolgreichen Frühjahr 2024 gab es auch wieder 3-4-1-2 - z.B. im Februar (gegen Hartberg und Altach) und März (gegen die WSG, Altach und BW Linz). Dann im schwachen April (gegen Lustenau, den WAC und die WSG) und im schwachen Mai (gegen Lustenau und den WAC) ebenso.

Es gab unter der gesamten Amtszeit von Michael Wimmer kein Monat (mit Ausnahme des allerersten) in dem nur 3-4-3 gespielt wurde. Natürlich gab es Wochen, wo er vermehrt auf das System gesetzt hat, aber es wurde dazwischen immer wieder auf 3-4-1-2 umgestellt. Richtig, richtig stur schaut aus meiner Sicht aber wirklich anders aus.

[pramm1ff]

valentin1911 schrieb vor 4 Minuten:

Bitte wann soll diese Phase gewesen sein? Wimmer hat im April/Mai/Juni 2023 sehr viel im 3-4-1-2 spielen lassen. Eine Auflistung spar ich mir, es war aber in jedem Monat mindestens ein Spiel.

Im August 2023 (gegen Salzburg), im September 2023 (gegen Hartberg), und im Oktober 2023 (gegen Rapid) auch - das war übrigens die Phase, als alles zum ersten Mal alles den Bach runterging.

Im erfolgreichen Frühjahr 2024 gab es auch wieder 3-4-1-2 - z.B. im Februar (gegen Hartberg und Altach) und März (gegen die WSG, Altach und BW Linz). Dann im schwachen April (gegen Lustenau, den WAC und die WSG) und im schwachen Mai (gegen Lustenau und den WAC) ebenso.

Es gab unter der gesamten Amtszeit von Michael Wimmer kein Monat (mit Ausnahme des allerersten) in dem nur 3-4-3 gespielt wurde. Natürlich gab es Wochen, wo er vermehrt auf das System gesetzt hat, aber es wurde dazwischen immer wieder auf 3-4-1-2 umgestellt. Richtig, richtig stur schaut aus meiner Sicht aber wirklich anders aus.

Das 3-4-1-2 ist im Anlaufverhalten vom 3-4-3 quasi nicht zu unterscheiden, weil Fitz immer außen pressen musste. Mit 10er spielen wir quasi nur im Spielaufbau, nicht aber gegen den Ball. Auf die Aufstellungen gemäß TM würde ich da nicht zu sehr vertrauen, immerhin hätten wir sonst mit dem exakt gleichen Personal in der Offensive wild zwischen diesen beiden Formationen rotiert. 

Was aber hoffentlich klar sein sollte ist, dass diese Nuancen nicht sind was ich meine, sondern dass er eben so gut wie nie von der Grundformation abgewichen ist. Also 3-4 ... egal ob gerade alle IV platt waren, kein DM zur Verfügung stand oder unsere AV am Ende waren, überspitzt gesagt. 

Rangnick spielt eine ganz andere Grundformation und daher wüsste ich gerne, warum einer der "Playbook-Kritikpunkte", also das verdammt sture Festhalten an einer 3-4-Formation sowie deren ruckartige/rücksichtslose Implementierung, etwas mit dem Spiel des ÖFB gemeinsam haben sollte. 

Man hätte ja wie der ÖFB im 4-2-3-1 mutig/spanned/aktiv pressen können, siehe eben Rangnick, ohne den Kader umzuräumen, Automatismen zu durchbrechen, etc. 

Die 3-4-Formation ist weder eine Bedingung für modernen Fußball, noch für Pressing, noch steht das irgendwie für die Austria. Zum Kader passte es auch nicht wirklich... also nein, ich sehe da keine Parallele zum ÖFB. 

3-4-3 (oder vma 3-4-1-2) => Rangnick disagrees! 

[valentin1911]

pramm1ff schrieb vor 10 Minuten:

Das 3-4-1-2 ist im Anlaufverhalten vom 3-4-3 quasi nicht zu unterscheiden, weil Fitz immer außen pressen musste. Mit 10er spielen wir quasi nur im Spielaufbau, nicht aber gegen den Ball. Auf die Aufstellungen gemäß TM würde ich da nicht zu sehr vertrauen, immerhin hätten wir sonst mit dem exakt gleichen Personal in der Offensive wild zwischen diesen beiden Formationen rotiert. 

Was aber hoffentlich klar sein sollte ist, dass diese Nuancen nicht sind was ich meine, sondern dass er eben so gut wie nie von der Grundformation abgewichen ist. Also 3-4 ... egal ob gerade alle IV platt waren, kein DM zur Verfügung stand oder unsere AV am Ende waren, überspitzt gesagt. 

Rangnick spielt eine ganz andere Grundformation und daher wüsste ich gerne, warum einer der "Playbook-Kritikpunkte", also das verdammt sture Festhalten an einer 3-4-Formation sowie deren ruckartige/rücksichtslose Implementierung, etwas mit dem Spiel des ÖFB gemeinsam haben sollte. 

Man hätte ja wie der ÖFB im 4-2-3-1 mutig/spanned/aktiv pressen können, siehe eben Rangnick, ohne den Kader umzuräumen, Automatismen zu durchbrechen, etc. 

Die 3-4-Formation ist weder eine Bedingung für modernen Fußball, noch für Pressing, noch steht das irgendwie für die Austria. Zum Kader passte es auch nicht wirklich... also nein, ich sehe da keine Parallele zum ÖFB. 

3-4-3 (oder vma 3-4-1-2) => Rangnick disagrees! 

Ich weiß nicht, was Rangnik jetzt damit zu tun hat. Mir ging es um Wimmer und sein Spielsystem, das du erwähnt hattest. In deinem Post meinst du, Wimmer hätte am Anfang 3-4-1-2 gespielt (stimmt nicht, die ersten Wochen im Februar/März waren fast ausschließlich 3-4-3) und dann stur 3-4-3 gespielt (stimmt auch nicht, er hat immer wieder auf 3-4-1-2 gewechselt). Das hat auch nichts mit tm.at zu tun. Hab mir bei den erwähnten Spielen nochmal kurz das Re-Live angeschaut um die Grundformation zu bestätigen.

Dass Wimmer insgesamt fast ausschliesslich mit 3-4-X gespielt hat, stimmt natürlich. War aber nicht Teil des Postings, auf den ich mich bezogen hab.

[memphis86]

valentin1911 schrieb vor 2 Minuten:

Ich weiß nicht, was Rangnik jetzt damit zu tun hat.

Echt nicht? Er bzw. das ÖFB-Team zeigt, dass man auch mutig/frech/Kanada (egal wie JW es noch so genannt hat) spielen kann - ohne alles komplett über den Haufen zu werfen. Rangnick schafft es sogar einen wie Arnautovic zu integrieren, der vorher in seinem Leben wohl nie was von Pressing gehört hat 

Also, es ist gemeint dass man diese Art Fussball, welche ja auch JW spielen lassen möchte, auch mit 4-2-3-1 oder 4-2-2-2 oder 4-1-4-1 spielen kann und man dafür keine 3er-Abwehr braucht die schwerstens überfordert ist, weil davor zentral nur zwei 8er spielen.

[ozzy]

Papa_Breitfuss schrieb vor 13 Stunden:

Äpfel und Birnen. Rangnick kann aus einem Pool von 40 +/- Spielern schöpfen und daraus seinen Kader und Spielstil kreieren. Unsere Möglichkeiten sind, sag ma so, etwas bescheidener.

es verlangt auch keiner, dass wir frankreich, holland und co schlagen. aber vor hartberg, klagenfurt und konsorten darf man auch mit unseren möglichkeiten erwarten. 

um bei rangnick zu bleiben, sei angemerkt, dass da eben alle an einem strang ziehen und keiner quertreibt. hier beginnt nämlich unser problem. 

bigben79 schrieb vor 11 Stunden:

Schau dir einfach unsere Spieler beim gestrigen Training im Gym an - ohne Muskeln kickst maximal in Ö.

...der Unterschied zu die Ö. Nationalmannschaftsspieler oder andere EM Spieler ist einfach eklatant.

es reicht wenn man sich prass ansieht. der ist robust und körperlich auf topniveau für unsere liga. das ist harte arbeit und geht nicht ohne extraschichten. 

[Papa_Breitfuss]

ozzy schrieb vor 1 Minute:

es verlangt auch keiner, dass wir frankreich, holland und co schlagen. aber vor hartberg, klagenfurt und konsorten darf man auch mit unseren möglichkeiten erwarten. 

um bei rangnick zu bleiben, sei angemerkt, dass da eben alle an einem strang ziehen und keiner quertreibt. hier beginnt nämlich unser problem. 

da sehe ich auch nicht  fehlende Qualität als ausschlaggebend, sondern eher die psychische Komponente. Da sind wir noch sehr ausbaufähig, was Einsatzbereitschaft, Kampf und Teamgeist betrifft.

Das war eventuell eine Schwäche von Wimmer, unsere Mannschaft da optimal hinzubekommen.

[ozzy]

Papa_Breitfuss schrieb vor 11 Minuten:

da sehe ich auch nicht  fehlende Qualität als ausschlaggebend, sondern eher die psychische Komponente. Da sind wir noch sehr ausbaufähig, was Einsatzbereitschaft, Kampf und Teamgeist betrifft.

Das war eventuell eine Schwäche von Wimmer, unsere Mannschaft da optimal hinzubekommen.

dazu braucht es einen klaren plan, weg und alle müssen dahinter stehen. auch ein grund warum entwicklung bei uns immer ein fremdwort bleiben wird. sobald sich erfolg einstellt, muss dieser zerstört werden, um sich selbst ins rampenlicht zu stellen. das hat ua auch stöger nach dem letzten titel vertrieben. 

[bigben79]

ozzy schrieb vor 23 Minuten:

es verlangt auch keiner, dass wir frankreich, holland und co schlagen. aber vor hartberg, klagenfurt und konsorten darf man auch mit unseren möglichkeiten erwarten. 

um bei rangnick zu bleiben, sei angemerkt, dass da eben alle an einem strang ziehen und keiner quertreibt. hier beginnt nämlich unser problem. 

es reicht wenn man sich prass ansieht. der ist robust und körperlich auf topniveau für unsere liga. das ist harte arbeit und geht nicht ohne extraschichten. 

Wennst von 24 Kaderspieler 10-15 Spieler mit einem Prass-Body hast, dann spielst in Ö. sicher um die int. Startplätze mit & tust dir auch in EC Quali Spielen bzw. in EC Gruppenspielen leichter...

...es muss von den Spielern nur gewollt/investiert werden.

[ozzy]

bigben79 schrieb vor 1 Minute:

Wennst von 24 Kaderspieler 10-15 Spieler mit einem Prass-Body hast, dann spielst in Ö. sicher um die int. Startplätze mit & tust dir auch in EC Quali Spielen bzw. in EC Gruppenspielen leichter...

...es muss von den Spielern nur gewollt/investiert werden.

bei uns kommen viele dinge zusammen. die körperliche komponente ist eine davon, eine weitere ist die charakterliche. wir haben immer wieder spieler, die "probleme" haben oder machen anstatt sich auf ihre entwicklung zu konzentrieren. es fehlt nicht an alibis warum einer nicht performt. usw

[pramm1ff]

valentin1911 schrieb vor einer Stunde:

Ich weiß nicht, was Rangnik jetzt damit zu tun hat. 

Dass Wimmer insgesamt fast ausschliesslich mit 3-4-X gespielt hat, stimmt natürlich. War aber nicht Teil des Postings, auf den ich mich bezogen hab.

Es ging nicht um den Unterschied zwischen 3-4-3 und 3-4-1-2 sondern um: 

Südveilchen schrieb vor 14 Stunden:

Gott sei Dank orientieren wir uns nicht nach diesem Rangnick -Sch...

Österreich übersteht 2024 eine Todesgruppe bei der EM mit Frankreich, Niederlande und Polen als Gruppenerster.

Und wir träumen und faseln noch immer was vom Austria-Fußball aus dem Jahren 1978-1992 aus dem vorherigen Jahrhundert.

Angefangen von unserem Fußballspezialisten unserem Präsidenten.

Wirklich, dieses Playbook gehört endlich vernichtet.

Wir müssen back zum Ball geschiebe, alles andere wie Intensität, Pressing, Laufen usw. ist nicht unseres.

 

pramm1ff schrieb vor 13 Stunden:

Die Frage ist halt, was wir überhaupt spielen wollen/wollten im Vergleich zu Rangnick. 

Bedingungsloses ultra-hohes Terrorpressing ohne Restverteidigung? Sah ich heute nicht. 

3-4-3, egal gegen wen, egal wie der Spielstand, egal wer fit ist? Rangnick disagrees... 

Hohe Bälle auf Zielspieler dreschen? Spielt der ÖFB nicht. 

Alles auf den Ballführenden und Raumverteidigung negieren? Nicht im Nationalteam. 

 

Rangnick spielt eben eine ganz andere Formation als wir. Interessanterweise sogar eine Formation die wir bei uns gerne spielten, bevor das "Playbook" ausgerollt wurde. Insofern war es, um Rangnick-Fußball zu spielen, wohl unnötig die etablierte Formation umzuwerfen und eine Dreierkette zu implementieren, die dann mit einer ordentlichen Sturheit immer und überall gespielt werden muss (die paar Minuten die das nicht so war, bestätigen als Ausnahme die Regel). 

 

 

valentin1911 schrieb vor einer Stunde:

Mir ging es um Wimmer und sein Spielsystem, das du erwähnt hattest. In deinem Post meinst du, Wimmer hätte am Anfang 3-4-1-2 gespielt (stimmt nicht, die ersten Wochen im Februar/März waren fast ausschließlich 3-4-3) und dann stur 3-4-3 gespielt (stimmt auch nicht, er hat immer wieder auf 3-4-1-2 gewechselt). Das hat auch nichts mit tm.at zu tun. Hab mir bei den erwähnten Spielen nochmal kurz das Re-Live angeschaut um die Grundformation zu bestätigen.

Ich sehe das eigentlich wie du, also dass das Anlaufverhalten meist nach 3-4-3 aussieht und das 1-2 durch den 10er nur bei eigener Offensive klar herauskommt: 

valentin1911 schrieb am 12.11.2023 um 14:37 :

Wir laufen vorne schon in den allermeisten Fällen mit einer Dreierkette Fitz/Fischer - Asllani - Gruber an. Das kann man demnach als 3-4-3 sehen...

Auch dass wir selbst mit Haris, Gruber und Fitz in Kombi eher 3-4-3 spielten als 3-4-1-2, obwohl dieses Trio das beste 1-2-Gespann war das man sich denken konnte: 

valentin1911 schrieb am 15.1.2024 um 17:49 :

Darüber, dass wir auch in dieser Dreierkonstellation oft eher 3-4-3 als 3-4-1-2 gespielt haben, könnte man dann zusätzlich diskutieren. 

Dass man "das System" extra umstellen müsste, damit es einen 10er überhaupt gibt, widerspricht dem häufigen 3-4-1-2 das du nun verortest. 

valentin1911 schrieb am 15.1.2024 um 17:49 :

Fitz ist für Wels die einzige Konkurrenz im Kader. Komisch, dass MW den 19-Jährigen im ZM einsetzt, weil da gerade Bedarf ist - und nicht extra das System umstellt, damit er als 10er spielen kann. 

Generell war Fitz, der beste 10er den wir haben, offenbar nur sehr selten tatsächlich 10er sondern gar Flügelspieler. Wenn man derart oft 1-2 mit Spielmacher praktiziert, verwundert es schon, dass man sich darüber Gedanken machen musste.  

valentin1911 schrieb am 5.1.2024 um 09:44 :

Man könnte fast denken, dass für ihn Flügelspieler nicht nur schnell sein und ins 1v1 gehen müssen, sondern im 3-4-3 das wir spielen andere Attribute ausschlaggebend sind. Wenn Fitz ein Jahr lang nur Linksaußen spielt, ist er Flügelspieler. Auch wenn er langsamer ist als Polster..

 

Wenn Fitz als LA im Ballbesitz so weit einrückt, dass er faktisch im Zentrum spielt, aber beim Pressing dennoch am linken Flügel anläuft, dann ist es aus meiner Sicht (und offenbar früher auch deiner Sicht) ein 3-4-3, wobei es eben eh quasi egal ist, ob 3-4-3 oder 3-4-1-2, weil die Formationen im Anlaufverhalten ohnehin meist gleich waren und durch die einrückenden Flügel auch offensiv sehr ähnlich wurden - und weil es eben gar nicht mein Punkt war, sondern die grundlegende und faktisch ausnahmslose Umstellung auf 3-4 mitten in der Saison und die Abgrenzung, dass das nichts mit den Erfolgen von Rangnick zu tun hat, der ja gar nicht so spielen lässt. Neben den weiteren genannten Punkten die das "neue Spielsystem" der Austria nicht oder nur eingeschränkt mit dem ÖFB-System unter Rangnick in Verbindung bringen lassen. 

[Südveilchen]

KindausFavoriten schrieb am 25.6.2024 um 21:08 :

An diesem Kommentar ist so viel falsch.
Wenn du ein Fußballspiel lesen könntest und nicht einfach nur auf Schlagwörter reinfallen würdest, die "modern" klingen, dann würdest du sehen, wie wichtig Ballsicherheit und Kurzpasspiel nach den Balleroberungen im System der Nationalmannschaft sind. Da ist nix mit "prinzipiell sofort in die Spitze spielen" (und den Ball sofort wieder herschenken), wenn sich die Gelegenheit nicht bietet.  

Ich schreibe vorwiegend von der hohen Intensität des österreichischen Spiels:

Österreich mit zweitmeisten Balleroberungen

Das belegen auch die Statistiken. Ohne hohe Intensität kannst keine Bälle gewinnen und die hohe Intensität bewirkt als Nebeneffekt, dass du halt auch viele Fouls machen wirst.

Und das es gewisse Phasen in einem Spiel gibt, die ruhiger sind, ist nichts Außergewöhnliches, denn so eine hohe Intensität kannst du dann auch nie 90 Minuten aufrecht erhalten.