10 Punkte Abzug für Sturm Graz, 22 für den GAK

[badest]

Is aber schon ein Unterschied ob man wenige Wochen nach dem Meistertitel Konkurs geht, oder ein halbes Jahr nach dem man die Lizenz bekommen hat.Zumal in diesem Fall ja Punkte abgezogen wurden, damals aber eben nicht

der konkurs war eine folge der lizenzverweigerung für 02/03. in der rlw, ohne transferrechte, das hatte natürlich keinen sinn, man machte schluss. wenn die lizenz erteilt worden wäre, hätte der FCT noch ein paar monate überlebt und wär dann konkurs gegangen und vielleicht in den zwangsausgleich, genau wie Sturm Graz ein paar monate nach lizenzerteilung in konkurs ging.

der meistertitel war natürlich moralisch genausowenig in ordnung wie die schulden von Sturm Graz, aber es ging ja darum, warum man dem FCT keine punkte abziehen konnte, und das hab ich dir zu erklären versucht.

[pheips]

der meistertitel war natürlich moralisch genausowenig in ordnung wie die schulden von Sturm Graz, aber es ging ja darum, warum man dem FCT keine punkte abziehen konnte, und das hab ich dir zu erklären versucht.

Ich glaube eher das war auch eine Frage des Wollens. Vergehen gegen die Lizenzvorlagen hat es auch mit Sicherheit seitens Tirol gegeben, sonst wäre am Ende der Saison dieser Rekordschuldenstand nicht möglich gewesen.

Das ganze ist reine Willkür. Sowohl die Lizenzvergabe, als auch diverse Maßnahmen. Mir kommt vor Strafen werden ausgewürfelt. Ich will nicht behaupten, dass wir oder der GAK zu unrecht oder zu hart bestraft worden sind, im Sinne dessen was fair wäre. Aber Zeitpunkt, andere ähnliche Fälle usw. lassen nur den Schluß der Willkür nach sich ziehen

[badest]

Ich glaube eher das war auch eine Frage des Wollens. Vergehen gegen die Lizenzvorlagen hat es auch mit Sicherheit seitens Tirol gegeben, sonst wäre am Ende der Saison dieser Rekordschuldenstand nicht möglich gewesen.

aber der FCT hatte nun mal kein laufendes konkursverfahren während einer saison, Sturm Graz schon. das ist ein ganz entscheidender unterschied und allein deshalb hat das nichts mit willkür zu tun.

willkür ist, was sich vereine bei den lizenzunterlagen für zahlen einfallen lassen. aber der senat5 wird auch in zukunft nicht jeden budgetierten cent auf seinen wahrheitsgehalt überprüfen können, zumal sich euer Rinner ja jetzt schon wieder über zu genaue prüfungen aufregt, wenn man von Puntigamer eine bankgarantie verlangt.

auch in zukunft wird die liga nicht jedes fehlverhalten der vereine präventiv verhindern können, das ist wie der ewige kampf dopingjäger vs gedopte sportler. man wird auch in zukunft strafen für vergehen brauchen. nur: beim FC Tirol konnte man weder in den lizenzunterlagen noch in der laufenden saison ein vergehen nachweisen, nur in den lizenzunterlagen für die nächste saison. bei Sturm und GAK muss man nichts nachweisen, da spricht das konkursverfahren für sich.

[teampilot]

eine passende sms von einem austria fan:

quizfrage an alle fußballfans:

wieviele punkte wurden dem sk rapid nach seinem zwangsausgleich mitte der 90er jahre abgezogen?

A: 22, wie beim GAK?

B: 10, wie bei Sturm Graz?

C:0 mit der begründung der bundesliga: wir sind rapid!!!

viel spaß beim raten!!

[pheips]

aber der FCT hatte nun mal kein laufendes konkursverfahren während einer saison, Sturm Graz schon. das ist ein ganz entscheidender unterschied und allein deshalb hat das nichts mit willkür zu tun.

Sturm und GAK wurden meines Wissens nicht aufgrund laufender Konkursverfahren die 10 Punkte abgezogen (dies als Begründung wäre wohl auch nicht möglich, da derartiges ja nicht im Regulativ berücksichtigt scheint), sondern über den Umweg der damit in Zusammenhang stehenden Nichterfüllung einiger Kriterien. Kriterien die wohl auch der FC Tirol damals - auch während der damals laufenden Saison - kaum erfüllt haben kann

bearbeitet 26. März 2007 von pheips

[Sturmforever]

aber der FCT hatte nun mal kein laufendes konkursverfahren während einer saison, Sturm Graz schon. das ist ein ganz entscheidender unterschied und allein deshalb hat das nichts mit willkür zu tun.

Und genau das ist auch die Nachricht an alle Vereine der österreichischen Bundesliga: Lieber nicht vorbildlich wie der SK Sturm Mittel des österreichischen Rechts zu nützen, um den Verein zu entschulden, Tradition zu wahren und für Gläubiger das maximal noch mögliche herauszuholen, sondern sich wie FC Tirol den Karren gleich komplett an die Wand fahren, da man bei Bemühungen gegenzusteuern wie der GAK ansonsten ohnehin von der Liga gegen die Wand gefahren wird, als Abschiedsgeschenk noch einen Meistertitel mitnehmen und sich mittels Spielgemeinschaft gleich direkt wieder in Liga 3 einzuschleichen und den alten Verein schlicht und einfach zu begraben, ohne damit jemals irgendetwas zu tun gehabt haben zu wollen.

Das Positive daran: Jetzt können sie uns wenigstens nichts mehr tun, Sturm ist und bleibt ein Vorzeigeverein der Bundesliga, auch wenn es selbiger anscheinend lieber wäre, wenn die Vereine keine Rettungsversuche unternehmen würden.

Naja, selbe "Rechts"sprechung, auch wenn sie dem Rechtsstaat nicht entspricht und sicherlich anfechtbar ist, fordere ich nun auch für andere Vereine der Liga. Peinlich, wie tief unsere Liga ein Jahr vor der EM, die einige als Heim- EM bezeichnen, gesunken ist.

bearbeitet 26. März 2007 von Sturmforever

[badest]

sondern über den Umweg der damit in Zusammenhang stehenden Nichterfüllung einiger Kriterien. Kriterien die wohl auch der FC Tirol damals - auch während der damals laufenden Saison - kaum erfüllt haben kann

und? kannst mir sagen welche?

die Bundesliga darf es ja wegen "vertraulichkeitsvorschriften" nicht sagen, und von Sturm und GAK höre ich eigentlich nur was von "5 plätzen um den Wiener Prater" und einer "machtbesessenen lobby".

unglaublich, wie wehleidig die EX(! - bitte das zu beachten, jetzt ist es ja der FC Wacker)-schuldenkaiser der liga sind.

Und genau das ist auch die Nachricht an alle Vereine der österreichischen Bundesliga: Lieber nicht vorbildlich wie der SK Sturm Mittel des österreichischen Rechts zu nützen, um den Verein zu entschulden, Tradition zu wahren und für Gläubiger das maximal noch mögliche herauszuholen, sondern sich wie FC Tirol den Karren gleich komplett an die Wand fahren, da man bei Bemühungen gegenzusteuern wie der GAK ansonsten ohnehin von der Liga gegen die Wand gefahren wird, als Abschiedsgeschenk noch einen Meistertitel mitnehmen und sich mittels Spielgemeinschaft gleich direkt wieder in Liga 3 einzuschleichen und den alten Verein schlicht und einfach zu begraben, ohne damit jemals irgendetwas zu tun gehabt haben zu wollen.

weisst du, was die eigentliche nachricht ist? lieber keine schulden machen.

bearbeitet 26. März 2007 von badest

[pheips]

und? kannst mir sagen welche?

Tja, nein! Demnach hat es wohl garantiert keine gegeben oder waren offensichtlich unmöglich nachzuweisen.

Hmm, dass Spieler monatelang keine Prämien ausbezahlt bekommen haben, war wohl nicht Indiz genug da nachzuhaken.....

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass man die Statuten damals voll "ausgenutzt" hat, so wie es heute geschehen ist.

Nach Monaten in denen es dir nur um Prinzipien und das Gerechtigkeitsempfinden mancher User ging, wundert es schon sehr, dass du dich nun selbst rein auf das Regelwerk zu stützen versuchst. Sämtliche Diskussionen der vorherigen Monate sind mMn dadurch ad absurdum geführt. Aber ehrlich gesagt hab ich mir auch nichts anderes erwartet, als ich heute nochmal den Fall Tirol erwähnt wissen wollte.

bearbeitet 26. März 2007 von pheips

[Sturmforever]

lieber keine schulden machen.

Ja, nur dummerweise wird das nicht immer möglich sein, Wacker erlebt das ja im Moment selbst. Und was ist jetzt vernünftig, ehrlich wie Sükar die Sache zugeben und um die Prügel direkt betteln? Aber ich weiß ja, gläserne Vereine und so...

[badest]

Ja, nur dummerweise wird das nicht immer möglich sein, Wacker erlebt das ja im Moment selbst. Und was ist jetzt vernünftig, ehrlich wie Sükar die Sache zugeben und um die Prügel direkt betteln? Aber ich weiß ja, gläserne Vereine und so...

ehrlich ist, sich die schulden sofort einzugestehen und mit dem abbau zu beginnen. und nicht jahrelang anhäufen, dann bestenfalls auf eine schwarze 0 hinarbeiten und irgendwann daherjammern, wieso man für einen zwangsausgleich auch noch sportlich bestraft werden soll...

Nach Monaten in denen es dir nur um Prinzipien und das Gerechtigkeitsempfinden mancher User ging, wundert es schon sehr, dass du dich nun selbst rein auf das Regelwerk zu stützen versuchst. Sämtliche Diskussionen der vorherigen Monate sind mMn dadurch ad absurdum geführt.

aber warum bitte? ich bin doch vollkommen einer meinung mit dir, dass der FC Tirol zurecht liquidiert wurde. aber wenn du dem FC Tirol für das schuldenmachen nachträglich punkte abziehen willst, dann musst du Sturm Graz für jede einzelne saison in den schuldenanhäufungsjahren (und das war wohl mehr als nur eins) auch nachträglich punkte abziehen, und das wäre eben der nachträgliche abstieg. soll ich das gutheißen? soll ich das als gerecht empfinden?

und wir werden ja - der GAK hat klagen angekündigt - erleben ob sich der senat hier nur an meinem gerechtigkeitssinn orientiert hat oder ob er gemäß seinen bestimmungen handelt. am besten wäre natürlich, mein gerechtigkeitssinn deckt sich mit den bestimmungen. das ist aktuell nicht so, denn ich fordere ja den zwangsabstieg bei konkursverfahren, aber ein zweistelliger punkteabzug kommt dem ganzen ja schon sehr nahe. wenn das von den bestimmungen her gedeckt ist, wunderbar. und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass sich der senat5 hier über alle bestimmungen hinwegsetzt und hier willkürlich gerechtigkeit herstellen will. die wissen ja genau, dass die geschädigten klagen werden, wenn's auch nur den geringsten zweifel gibt. und das werden sie auch. man wird ja dann sehen.

ich bin nun mal ziemlich sicher, dass die bundesliga das konkursverfahren von Sturm und GAK als anlass für die strafe und als offizielle bestimmungsverletzung gesehen hat. so gesehen war der grund zur strafe beim Sturm und GAK gegeben, beim FCT eben nicht. zumindest für 01/02, für 02/03.. eh schon wissen.

[pheips]

ehrlich ist, sich die schulden sofort einzugestehen und mit dem abbau zu beginnen. und nicht jahrelang anhäufen, dann bestenfalls auf eine schwarze 0 hinarbeiten und irgendwann daherjammern, wieso man für einen zwangsausgleich auch noch sportlich bestraft werden soll...

aber warum bitte? ich bin doch vollkommen einer meinung mit dir, dass der FC Tirol zurecht liquidiert wurde. aber wenn du dem FC Tirol für das schuldenmachen nachträglich punkte abziehen willst, dann musst du Sturm Graz für jede einzelne saison in den schuldenanhäufungsjahren (und das war wohl mehr als nur eins) auch nachträglich punkte abziehen, und das wäre eben der nachträgliche abstieg. soll ich das gutheißen? soll ich das als gerecht empfinden?

Mir gehts nicht darum das Schuldenanhäufungen für jedes einzelne Jahr zu bestrafen. Wäre auch schlichtweg unmöglich Grenzen zu ziehen und würde Vereinen die Chance nehmen sich aus einem Schuldenberg herauszuretten.

Mir war nur bislang nicht bewußt, dass das Nichterfüllen von gewißen Kriterien jederzeit mit Punkteabzug bestrafbar ist. Hielt dies bislang nur im Zuge des Lizenzierungsverfahren für möglich. Deshalb hab ich es damals auch recht schnell hingenommen, dass den Tirolern der Meistertitel anerkannt wurde. Und heute erfährt man, dass da durchaus ein wenig mehr Spielraum herrscht.

ich bin nun mal ziemlich sicher, dass die bundesliga das konkursverfahren von Sturm und GAK als anlass für die strafe und als offizielle bestimmungsverletzung gesehen hat. so gesehen war der grund zur strafe beim Sturm und GAK gegeben, beim FCT eben nicht. zumindest für 01/02, für 02/03.. eh schon wissen.

Tja, hier liegt wohl der entscheidende Unterschied. Die jeweilige Argumentation fußt auf einer anderen Auslegung der Begründung für den Punkteabzug

News

26.03.2007, 11:54 Uhr

Schock für Sturm Graz und GAK

Für Hans Rinner (Sturm) und Stephan Sticher (GAK) kommt es knüppeldick Paukenschlag in der Bundesliga: Gemäß der Entscheidung des Senates 5 werden in der laufenden Saison 2006/07 SK Sturm Graz 10 Punkte und GAK 22 (10 +12) Punkte aberkannt.

Der jeweilige 10-Punkteabzug gilt als Folge der Insolvenzen und ist mit einer damit zusammenhängenden Nichterfüllung von Kriterien begründet.

Der darüber hinausgehende 12-Punkteabzug für GAK ist auf Verstöße gegen Verpflichtungen aus dem Lizenzierungsverfahren zurückzuführen.

Quelle: Sport1.at bzw. g-a-k.at

Zugegeben, nicht sehr eindeutig herauslesbar. Aber ich denke, ginge es rein um die Insolvenz, dann hätte man nicht die längste Zeit bekundet, dass es in einem kommenden Lizenzierungsverfahren nicht von Bedeutung sei, ob der Verein in der vorherigen Saison einen Zwangsausgleich hinter sich hatte.

Ich denke mal, es wurden Kriterien aufgestellt, die gewährleisten hätten sollten, dass es zu keinem Konkurs kommt. Diese haben nun entweder a.) nicht ausgereicht, weil tlw. bei der Abgabe der Unterlagen geschummelt wurde b.) nicht ausgereicht, weil die Verantwortlichen des Lizenzierungsverfahren schlichtweg zu deppat sind diese richtig aufzustellen oder c.) der Verein sich nicht danach gerichtet hat.

So, es kam bekanntlich zum Konkurs, demnach ist laut BuLi Fall a.) oder/und c.) eingetreten, weil man Fall b.) wohl kaum zugeben würde -> Punkteabzug

So hab ich es verstanden. Andernfalls frage ich mich auch, wieso man diese Show abzieht ud nicht gleich beiden Vereinen die Lizenz entzieht.

[badest]

ginge es rein um die Insolvenz, dann hätte man nicht die längste Zeit bekundet, dass es in einem kommenden Lizenzierungsverfahren nicht von Bedeutung sei, ob der Verein in der vorherigen Saison einen Zwangsausgleich hinter sich hatte.

ja, für das KOMMENDE lizenzierungsverfahren ist es nicht von bedeutung, da beginnt jeder wieder bei 0, aber für die laufende saison eben wohl schon.

Andernfalls frage ich mich auch, wieso man diese Show abzieht ud nicht gleich beiden Vereinen die Lizenz entzieht

auch das wurde ja intern diskutiert, wie ich irgendwo las. aber weil man ja dann gerechterweise beide vereine ausschließen hätte müssen, empfand man den punkteabzug wohl als sinnvoller. ist ja auch humaner.

dem GAK hilft's halt nichts, da entscheidet wohl leider der ungünstige zeitpunkt des konkursverfahrens.

[pheips]

Eine eindeutige Aussage seitens der Verantwortlichen, was zum Punkteabzug führte, wäre hier von Nöten. Insofern glaub ich auch, dass hier vllt. doch eine kleine Chance besteht, dass der Einspruch Erfolg haben kann. Wie gesagt, mir scheint das sehr willkürlich und in keinster Weise "konsistent".

Lizenzen können also während einer laufenden Saison genommen werden? Nimm ich jetzt mal so hin, obwohl mich da der diesbez. Text schon interessieren würde. Komisch, dass man davon erst jetzt hört und bislang immer über nur die Lizenz für nächste Saison diskutiert wurde. Man hätte einfach die Saison abwarten können und am letzten Spieltag die Lizenzen weggenommen. Der GAK hätte mehr Chancen auf den Ausgleich gehabt, die Altacher wären glücklich, rechtlich wäre es anscheinend gedeckt und die restliche Saison hätte sich nicht als komplette Farce präsentiert. Oder würde dann dem Zweiten der RedZac aus dem letzten Jahr der Platz in der BuLi zustehen?

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr macht sich bei mir die Vermutung breit, dass man schlichtweg die bequemste Lösung gewählt hat, eben rein willkürlich. Ein bißchen Bammel dürfte man auch vor den Altachern bekommen haben. Wenn sich bei einer Klage herausstellt, dass man aufgrund von Unfähigkeit bzw. trotz besseren Wissens Lizenzen verteilt hätte (was mMn eigentlich eh offensichtlich ist), wäre das wohl der einzige Paukenschlag der 2 Konkurse in einer Saison noch toppen hätte können.

dem GAK hilft's halt nichts, da entscheidet wohl leider der ungünstige zeitpunkt des konkursverfahrens.

Viel mehr als der Zeitpunkt sind die 12 Punkte entscheidend, die der Sükar ihnen eingebrockt hat.

EDIT:

Weil ichs grad gesehen hab:

Fakt sei laut Masseverwalter Scherbaum, dass in einem laufenden Konkursverfahren aus Gläubigerinteressen keine Strafen ausgesprochen werden dürften.

Wenn jetzt der Einspruch der Roten durchgeht, aber derjenige seitens Sturm nicht, weil die nicht mehr in einem laufenden Konkursverfahren sind, was is dann? Gibts dann eine nie endende Klageflut?

bearbeitet 27. März 2007 von pheips

[Marschall]

aber der FCT hatte nun mal kein laufendes konkursverfahren während einer saison, Sturm Graz schon. das ist ein ganz entscheidender unterschied und allein deshalb hat das nichts mit willkür zu tun.

Wenn du dich nochmal an die Zeit des Untergangs deines Vereins zurück versetzt, dann wirst du dich vielleicht daran erinnern, dass die Bundesliga in der laufenden Saison sehr wohl Strafen gegenüber den FC Tirol angedacht haben. Es wurde damals darüber diskutiert dem FC Tirol noch in der laufenden Saison die Lizenz zu entziehen. Bekanntlich entschied man sich dagegen. Hauptgrund meines Wissens, da man die Liga mit 10 Vereinen zu ende spielen wollte.

Es ist also damals beim FC Tirol genug falsch gelaufen, so dass ein Lizenzentzug gerechtfertigt gewesen wäre. Warum sollte dann ein Punkteabzug nicht gerechtfertigt sein?

Und wenn das Konkursverfahren ausschlaggebend für den Punkteabzug war, warum wurde Sturm dann nicht im November die Punkte abgezogen?

ich bin nun mal ziemlich sicher, dass die bundesliga das konkursverfahren von Sturm und GAK als anlass für die strafe und als offizielle bestimmungsverletzung gesehen hat. so gesehen war der grund zur strafe beim Sturm und GAK gegeben, beim FCT eben nicht. zumindest für 01/02, für 02/03.. eh schon wissen.

Zumindest bei Sturm war das Budget so knapp bemessen, dass der Bundesliga auf jeden Fall klar war, dass es zu einem Konkurs kommen kann, ohne dass der Verein viel dagegen unternehmen kann. Die Bundesliga hätte somit die Lizenz eigentlich nicht erteilen dürfen. Sie hat es aber doch gemacht. Somit trägt sie eine Mitverantwortung für das was geschehen ist. Jetzt daher zu kommen und so zu tun, als ob die bösen Vereine sie betrogen haben und sie deshalb mit Punkteabzug zu bestraft, ist mehr als scheinheilig.

[sacred]

eine passende sms von einem austria fan:

quizfrage an alle fußballfans:

wieviele punkte wurden dem sk rapid nach seinem zwangsausgleich mitte der 90er jahre abgezogen?

A: 22, wie beim GAK?

B: 10, wie bei Sturm Graz?

C:0 mit der begründung der bundesliga: wir sind rapid!!!

viel spaß beim raten!!

damit dus verstehst antworte ich dir ebenfalls in armin-assinger deutsch

wie groß ist die wahrscheinlichkeit dass du mehr haare als gehirnzellen hast?

A: 0%

B: 50%

C: 99.9%

viel spass beim raten, wobei ich mich frage ob du die richtige antwort überhaupt lesen kannst.