Sechzehnerliga

[rostiger nagel]

Admira-reloaded?

Also das kann man überhaupt nicht vergleichen

Mödling ist zwar keine Großstadt, aber auch kein Kaff. Natürlich ist es auch in Mödling so, dass der Großteil der Fußballinteressierten Anhänger eines Wiener Vereins sind, aber mit Schwadorf, wo vielleicht ein paar Ureinwohner am Verein hängen, ist das von der Menge absolut nicht vergleichbar.

[Pengsti]

Also das kann man überhaupt nicht vergleichen

Mödling ist zwar keine Großstadt, aber auch kein Kaff. Natürlich ist es auch in Mödling so, dass der Großteil der Fußballinteressierten Anhänger eines Wiener Vereins sind, aber mit Schwadorf, wo vielleicht ein paar Ureinwohner am Verein hängen, ist das von der Menge absolut nicht vergleichbar.

Oke, ich kenne Mödling nicht... das Stadion zB habe ich nur von der Autobahn aus gesehen wenn man von Wien rausfährt und da sieht man in der Umgebung halt an Lutz und an Ikea usw.

Aber von den Zuschauerzahlen kann ich das dann wohl schon vergleichen

Aber wir schweifen ab, wäre dafür das erstmal die Red Zac aufgestockt wird und wer weis vlt. könnte man dann ja die stärksten 6 aus dieser in die Buli lassen und somit tauschen von 10 - 16 zu 16 - 10

[Kiwi_Bob]

Also das kann man überhaupt nicht vergleichen

Mödling ist zwar keine Großstadt, aber auch kein Kaff. Natürlich ist es auch in Mödling so, dass der Großteil der Fußballinteressierten Anhänger eines Wiener Vereins sind, aber mit Schwadorf, wo vielleicht ein paar Ureinwohner am Verein hängen, ist das von der Menge absolut nicht vergleichbar.

mit Keulen und so

sorry OT

@ Topic: Naja Schwadorf wird ja sowieso zur Admira (siehe Admira-Forum) und demnach hätten die in der Südstadt schon ein BuLi taugliches Stadion inklusive Infrastruktur.

Da aber keine 16er Liga kommt ist die ganze Diskussion sowieso hinfällig

[badest]

warum sollen sich in der Bundesliga ein match hausnummer FC Lustenau - Schwanenstadt mehr leute ansehen als in der RZ? es würde mich stark wundern, wenn da mehr als 1.000 leute kämen. Ried - Altach hat fixe 5 - 6.000.

relativ einfach zu widerlegen.

Juli 2004: Altach - LASK 2500 Zuschauer (Red.Zac)

August 2007: Altach - LASK 5200 Zuschauer (T-Mobile)

Oktober 2006: FC Kärnten - LASK 2000 Zuschauer (Red.Zac)

September 2007: Austria Kärnten - LASK 10800 Zuschauer (T-Mobile)

November 2004: LASK Linz - SV Ried 5100 Zuschauer (Red.Zac)

August 2007: LASK Linz - SV Ried 12600 Zuschauer (T-Mobile)

also, natürlich spielen auch andere faktoren eine rolle. aber es ist schon klar, dass eine t-mobile-mannschaft wesentlich mehr fans mobilisert als die gleiche mannschaft, wenn sie in der red.zac spielt. und wenn FC Lustenau gegen Red Bull Salzburg vor 10000 spielt (oder keine ahnung wieviel ins Reichhofstadion passen) dann kommen in der nächsten runde gegen Schwanenstadt auch mehr als 1000, weil man einfach auch die fan-identifikation mit dem eigenen verein stärkt.

außerdem muss man das natürlich volkswirtschaftlich sehen. also ein vergleich:

zuschauer t-mobile 2007/08 8900 * 36 * 5 = 1.602.000

zuschauer red.zac 2007/08 889 * 33 * 6 = 176.022

summe = 1.778.022

zuschauer 16er-liga 1.778.022 = x * 30 * 8

x = 7408

mit einem schnitt von 7408 hätte man also volkswirtschaftlich gesehen in einer 16er-liga schon die derzeitige hochgerechnete zuschauerzahl der BEIDEN ersten ligen erreicht (und da fehlen sogar noch die zuschauerzahlen der derzeitigen letzten 6 der red.zac)

SO schlimm kann der unterschied nicht sein, wenn man bedenkt, dass Rapid gegen Austria wohl tatsächlich 40.000 ins Happel-stadion bringen würde, wenn man das spiel nur 2 im jahr hätte.

bearbeitet 31. Dezember 2007 von badest

[OoK_PS]

du hast dir da natürlich sehr spezielle beispiele ausgesucht, die deine these stützen, was ich aber nicht schlimm finde .

in Vorarlberg ist es immer so gewesen, dass die leute zum besten club gehen, daher denke ich, dass sich Lustenau und Altach in der Bundesliga gegenseitig zuseher wegnehmen würden. hätte man dann 3 vereine aus Voralberg in der Bundesliga würden alle darunter leiden, am meisten der FC der ja kaum zulauf hat.

bei der Kärnten-geschichte ist es klar, der FCK hat damals im behelfsstadion Fischl gespielt, die Austria in der Hypo-Arena im sog des sieges gegen die Veilchen vor 23.000 zuschauern eine woche zuvor (allerdings halte ich einen fünfstelligenschnitt in Kärnten bei akzeptabler leistung der mannschaft für realisitisch).

beim LASK ist die sache auch klar, 2004 war der verein noch am boden und von Vastic und co nichts zu ahnen.

ich denke einfach, dass sich viele vereine gegenseitig die zuschauer abgraben würden, dein beispiel mit FC Lustenau - Salzburg inkludiert ja auch, dass die noch zwei weitere male hinter den Arlberg reisen würden um gegen die Austria und Altach zu spielen. und da käme noch das "gloryhuntertum" (ich hasse das wort) in Vorarlberg dazu, wo eine gros der fans zum besten verein tendiert.

Parndorf würde unter Mattersburg leiden, Schwanenstadt unter Ried und LASK (und ab nächter saison Vöcklabruck), Gratkorn hat derzeit nicht einmal einen hauptsponsor etc.

ich bin wie gesagt nicht dezidiert gegen eine aufstockung, aber derzeit ist einfach der falsche zeitpunkt, man sollte die RZ vergrößern und hoffen, dass sich dort interessantere vereine ansammeln, was ja nicht so unwahrscheinlich ist, denn im unterhaus spielen viele attraktive vereine und wenn du dann ein BW Linz, Dornbirn, Vienna oder Sportclub hast fällt auch die entscheidung zum aufstocken leichter.

ganz abgesehen davon hätte die mehrheit der vereine gar nicht die infrastruktur für die Bundesliga, Altach und die Austria müssen ihre stadien heuer umbauen um sie genehmigt zu bekommen, da wäre es irrsinn irgendwelchen provisorien zuzustimmen, das wäre viel zu gefährlich. ich bin auch klar für eine verschärfung der stadien richtlinien, denn mittlerweile haben wir eine sehr gute infrastruktur in Österreich und wenn in Altach und Favoriten die projekte abgeschlossen sind, fehlt eigentlich nur mehr in Mattersburg auf der wiese eine befestigte tribüne und alle vereine würden in würdigen stadien spielen. das bringt mehr komfort für zuschauer, medien und sponsoren.

das ist für mich eigentlich der hauptgrund, warum derzeit eine 16er-liga unmöglich ist, über zuschauer und einnahmen kann man geteilter meinung sein und diskutieren, aber von den stadien her halte ich eine aufstockung mit dem aktuellen material an vereinen für unmöglich. ich denke über den punkt gibt es auch nichts zu streiten.

eine aufstockung hätte man vor wenigen jahren durchführen müssen, da war die RZ noch attraktiv und die ersten 6 vereine waren Mattersburg, Leoben, A. Lustenau, Untersiebenbrunn (okay...), LASK, Kapfenberg und FC Lustenau.

aber die heurige liga ist leider völlig uninterressant und daher bekäme man eine aufstockung einfach nicht durch (für mich wie gesagt verständlich).

bearbeitet 31. Dezember 2007 von OoK_PS

[Xaverl Nick]

Welches Ligasystem haben eigentlich die Skandinavier?

Vorallem Schweden, Norwegen und Dänemark?

Und wie sieht es in Schottland aus?

[Csabinho]

Und wie sieht es in Schottland aus?

in der premierleague spielen 12 teams. nach 3 kompletten runden wird die liga gesplittet und die plätze 1-6 und 7-12 spielen nocheinmal gegeneinander. da kann es zum beispiel auch passieren, dass der 7. mehr punkte hat als der 6.

unter der premierleague gibts 3 landesweite zehnerligen. der meister steigt fix auf und der letzte steigt fix ab. der vorletzte der zehnerligen spielt jeweils ein playoff gegen den 2. - 4. der um eins niedrigeren liga. der sieger kommt in die höhere liga bzw. muss der vorletzte sich über 2 runden durchsetzen um den klassenerhalt zu schaffen.

[badest]

du hast dir da natürlich sehr spezielle beispiele ausgesucht, die deine these stützen, was ich aber nicht schlimm finde

du hast ja mit FC Lustenau vs Schwanenstadt auch nicht gerade das zuschauerhighlight als beispiel gebracht.

aber man sieht ja an den beispielen Mattersburg, Altach, Pasching: vor ihren jeweiligen aufstiegen unbeschriebene blätter und wenn beachtet dann eher belächelt, wenige jahre später haben sie es zu respektierten adressen gebracht. ähnlich könnte es auch Gratkorn, Kapfenberg, Schwadorf, Leoben gehen. talenteschmieden, kommerzvereine, derbies, irgendeinen charismatiker als trainer oder spieler, ... irgendeinen trademark gäb's für all diese vereine, der sich verkaufen ließe.

dass es derzeit angesichts der unattraktiven red.zac sicher nicht der günstigste zeitpunkt wäre, auf eine 16er-liga umzusteigen, ist schon richtig. aber eine systemänderung wäre sowieso immer mit einer vorlaufzeit von mindestens 2 jahren verbunden, daher gilt es wohl eher, grundsätzliches pro und kontra zu sammeln und nicht unbedingt auf die spezifische kurzfristige situation einzugehen.

das mit der infrastruktur mag schon sein. andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass es viele red.zac-ligisten gibt, die sich einem aufstieg derzeit komplett verwehren würden, weil sie die infrastruktur dafür nicht haben. wie gesagt, Pasching, Altach, Mattersburg,.. haben's ja auch halbwegs geschafft.

außerdem sind ja die zuschauerzahlen und die infrastruktur-schwierigkeiten wirklich zwei der hauptargumente gegen eine 16er-liga, aber was ist mit all den größtenteils unbeantworteten fragen, die gut und gerne gegen die zehnerliga ausgelegt werden könnten:

• Gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Liga-Modell der Zehnerliga und der Häufung der wirtschaftlichen Krisen- und Sanierungsfällen der letzten 15 Jahre? Warum setzen Österreich und die Schweiz angesichts der finanziellen Schwierigkeiten von größtenteils bereits liquidierten oder in untere Ligen zwangsrelegierten Vereinen wie FC Tirol Innsbruck, Schwarz-Weiß Bregenz, Admira/Wacker, SK Sturm Graz, Grazer AK (alle Österreich), FC Sion, Servette Genf, FC Lugano oder Lausanne Sports (alle Schweiz) auf das Modell der Zehnerliga, während in von der Größe des Landes und der Liga-Stärke vergleichbare Länder wie Tschechien, Polen, Griechenland, Portugal, Niederlande, Belgien, Russland, Serbien längst Sechzehner- oder Achtzehnerligen etabliert sind? Sind die Vereine auf Grund der geringen Größe der Liga und des damit verbundenen ständigen Pendelns zwischen der möglichen Qualifikation für die Europacup-Bewerbe und der drohenden Gefahr des Abstiegs einem zu großen wirtschaftlichen und sportlichen Druck ausgesetzt, der die Vereine dazu verleitet, über ihren Verhältnissen zu wirtschaften und sich somit dem Risiko einer finanziellen Schieflage hinzugeben?

• Ist es in einem Land wie Österreich, in dem in den Wintermonaten von Dezember bis März immer wieder Spiele auf Grund der Witterung verschoben werden müssen und viele Zuschauer den Stadien auf Grund der niedrigen Temperaturen fern bleiben, sinnvoll, auf eine Zehnerliga mit 36 Spieltagen zu setzen, während eine Sechzehnerliga mit 30 Spieltagen eine deutliche Entlastung des gefüllten Terminplans bringen würde? Leiden die Zuschauerzahlen unter den Spielen in den Wintermonaten? Sind die Klagen vieler Trainer in Österreich, die auf die große Belastung ihrer Spieler auf Grund der gedrängten Spieltermine mit Spielen der nationalen Meisterschaft, des ÖFB-Cups, des Europacups und des Nationalteams hinweisen, berechtigt? Ist es gerechtfertigt, dass einige der Bewerbe wie zum Beispiel der österreichische Fußball-Cup, der in der Saison 2007/08 ersatzlos gestrichen wurde, zu kurz kommen? Leiden die Leistungen der Spieler und Teams unter der Mehrfachbelastung, die der Zehnerliga-Spielplan mit sich bringt?

• Würden die Vereine wegen dem geringeren sportlichen Druck in einer Sechzehnerliga verstärkt auf eine nachhaltige, zukunftsorientierte und langfristige Planung und Nachwuchsarbeit setzen und würde sich so die Anzahl der in Österreichs Fußball beschäftigten ausländischen Spieler verringern? Hätte dies positive Auswirkungen auf die Leistungen der österreichischen Fußball-Nationalmannschaft?

naja, usw.

[Csabinho]

Ist es in einem Land wie Österreich, in dem in den Wintermonaten von Dezember bis März immer wieder Spiele auf Grund der Witterung verschoben werden müssen und viele Zuschauer den Stadien auf Grund der niedrigen Temperaturen fern bleiben, sinnvoll, auf eine Zehnerliga mit 36 Spieltagen zu setzen, während eine Sechzehnerliga mit 30 Spieltagen eine deutliche Entlastung des gefüllten Terminplans bringen würde? Leiden die Zuschauerzahlen unter den Spielen in den Wintermonaten? Sind die Klagen vieler Trainer in Österreich, die auf die große Belastung ihrer Spieler auf Grund der gedrängten Spieltermine mit Spielen der nationalen Meisterschaft, des ÖFB-Cups, des Europacups und des Nationalteams hinweisen, berechtigt? Ist es gerechtfertigt, dass einige der Bewerbe wie zum Beispiel der österreichische Fußball-Cup, der in der Saison 2007/08 ersatzlos gestrichen wurde, zu kurz kommen? Leiden die Leistungen der Spieler und Teams unter der Mehrfachbelastung, die der Zehnerliga-Spielplan mit sich bringt?

ein "guter" grund für die zehnerliga statt der sechzehnerliga ist der futterneid der vereine und die angst dann weniger tv-geld zu bekommen.

und der öfb-cup ist in seiner derzeitigen form sowieso lächerlich da unsere europacupstarter extremst bevorzugt werden. in den letzten jahren haben fast ausschließlich europacupstarter im cup-finale gespielt...

[OoK_PS]

Schwanenstadt - FCL wurde mir auf der vorigen seite von irgendjemanden zugespielt, darum hab ich es aufgegriffen.

auch die beispiele Altach, Mattersburg und Pasching sehe ich nicht als prototypen für einen typischen potentiellen aufsteiger, der von einer aufstockung profitiert. in Vorarlberg und vor allem im Burgendland hat man nach spitzenfussball gedürstet, Pasching hat sich die abstinenz des LASK zum vorteil gemacht, wie das heuer aussähe kann man nur abschätzen. auch hatten alle schon passable stadien, das kann man nicht mit Schwanenstadt, Schwadorf oder Gratkorn vergleichen, die komplett umbauen müssten bzw. Gratkorn hätte wohl die UPC-Arena zu mieten (wirtschaftlicher selbstmord).

ich denke, dass einige vereine nicht aufsteigen wollten, andere nicht könnten weil sie einfach keine lizenz bekommen, da spielt dann ja auch letztinstanzlich die polizei eine rolle, dei viele spiele einfach verbieten würde. bei den meisten anlagen käme man auch mit provisorien wie in Altach nicht weit, weil es einfach am grundlegendsten mangelt.

aber es stimmt, dass eine aufstockung ohnehin vorlaufzeit brauchen würde. heuer kommen wieder attraktivere clubs von unten nach, deshalb wäre ich dafür erst einmal die RZ zu vergrößern (ich denke das ginge ohnehin erst frühestens mit 09/10), derzeit gibt es da ja ohnehin eine diskussion darüber.

mit der punktation hast du völlig recht, aber ich denke man kann eine vergrößerung unter den gegebenen umständen nicht erzwingen.

bearbeitet 31. Dezember 2007 von OoK_PS

[Kiwi_Bob]

FCL gegen Schwanenstadt war von mir nur ein Hausnummern-Beispiel

Hätte auch Parndorf gegen Schwadorf sein können.

Ich gebe Badest im Übrigen voll und ganz Recht! (Suggestivfragen )

vor Allem in den Punkten: Entlastung durch weniger Spiele, Aufwertung des Cups und Förderung von Talenten.

Ook_PS hat insofern recht, dass jetzt ein schlechter Zeitpunkt wäre aufgrund der unattraktivität der Red Zack Liga.

Die Idee wird von der Bundeliga aber wahrscheinlich nicht einmal in Betracht gezogen. Zu groß ist die Angst vor dem fehlenden Fernsehgeld und dass es nur mehr 2 Wiener Derbys pro Saison geben soll

[Sturmforever]

Würden die Vereine wegen dem geringeren sportlichen Druck in einer Sechzehnerliga [...]

Nein, weil 3 Absteiger von 16 Vereinen mehr sind, als einer von 10.

[Sanchez1]

Dafür spielen bei einer 10er Liga 4 vorne mit und 4 gegen den Abstieg, was ein Mittelfeld von 2 Mannschaften ergeben würde. Bei einer 16er Liga spielen auch 4 vorne mit, 6 gegen den Abstieg. Es gäbe also ein 6-Team Mittelfeld, die weniger sportlichen Druck als der Rest verspüren würde.

[Heffridge]

Welches Ligasystem haben eigentlich die Skandinavier?

Vorallem Schweden, Norwegen und Dänemark?

Die haben 14er Ligen und spielen von März bis Oktober! Es gibt zwei Partien gegen jedes Team, sprich 26 Spiele!

Wäre super für Österreich, den tendenziell mehr Zuschauer im Sommer als im Dezember oder Februar und wäre eine Entlastung für den Terminkalender. Da wäre wieder Platz für den Cup da!

Es gäbe also ein 6-Team Mittelfeld, die weniger sportlichen Druck als der Rest verspüren würde.

Ist das nicht gerade das Argument für die nachwuchsförderung, dass gerade diese Vereine dann auf junge Österreicher setzen sollen, weil sie keinen "Existenzdruck" verspüren!

[Sturmforever]

Dafür spielen bei einer 10er Liga 4 vorne mit und 4 gegen den Abstieg, was ein Mittelfeld von 2 Mannschaften ergeben würde. Bei einer 16er Liga spielen auch 4 vorne mit, 6 gegen den Abstieg. Es gäbe also ein 6-Team Mittelfeld, die weniger sportlichen Druck als der Rest verspüren würde.

Das ist nur jeweils ein möglicher Fall, heuer spielt mehr als die halbe Liga um den Meistertitel, die ebenfalls keinen Druck haben von den derzeit 3 gefährdeten Vereinen wirds halt einen erwischen, das Risiko ist überschaubar.

Die Anzahl der Vereine im Mittelfeld ist unerheblich, wenns mehr Vereine sind dann rutscht man halt gleich mehrere Plätze runter und ist genauso schnell in Gefahr, sich im Abstiegskampf wiederzufinden, nur reichts dann eben nicht mehr aus, wenn ein Club im Vergleich zu den anderen klar abfällt, oder es eine Lizenzentziehung gibt (gut, die 16er Liga würde das Dilemma verschäfen, daher kann man auch wieder auf Zwangsabstiege spekulieren...).

Das Argument wird schlicht und einfach gegen das falsche System angewandt: 16er Liga mit 3 Absteigern heißt höherer Druck und damit weniger Talente.