Rapid und die Legionäre

[Yaku]

Silva schrieb vor 8 Minuten:

Fragte ist nun, ob die Vereine schlecht ausbilden, dem eigenen Nachwuchs zu wenig vertrauen oder ob es eine Mischung aus beidem ist.

Ich sehe in dem Punkt das Problem bei zwei Themen:

- da ist einerseits die Ausbildung, die anscheinend nicht mehr den internationalen Standards entspricht.

- und dann ist da andererseits das (meiner Meinung nach besonders große) Problem, dass es in einer 12-Liga mit Punkte-Teilung (und auch davor in einer 10er Liga mit 4-5 Europacup-Plätzen) einfach immer "um zu viel geht". Es fehlt unserer Liga das Mittelfeld von 4-5 Klubs/Tabellenplätzen, die nichts mit dem Abstieg, aber auch nichts mit dem Kampf ums große Geld zu tun haben, wo man ohne Angst auch mal zwei 18-jährige in die Startaufstellung schmeißt. Auch ein weiterer, "unwichtiger" Cup-Bewerb (siehe zB Carabao - Cup in England, also ein Ligapokal) würde da Abhilfe schaffen. Würden wir auf eine 16er-Liga ohne Punkteteilung oder andere Playoff-Geschichten umstellen und die ausfallenden Spiele durch einen zusätzlichen Bewerb (eben Ligapokal) abfedern, wäre ich mir sehr sicher, dass sich die Einsätze der jungen Eigenbauspieler messbar mehren würden.

[Tobal12345]

Silva schrieb vor 15 Minuten:

Hier stellt sich dann die Frage, wieso dann bei den Vereinen, die im großen Stil auf österr. Spieler verzichten, Legionäre aus ähnlich großen Ländern aus Europa dabei sind. Wieso gibt es diese Probleme in Österreich, aber in Dänemark, Schweden, Norwegen nicht?

Rapid hat aktuell zwei junge Norweger (5,5M), einen Spieler aus Montenegro (0,6M) und einen Ungarn (9,5M). Letztes Jahr noch einen jungen Schweden (10,5M). Bei Sturm und Salzburg waren in den letzten Jahren glaub ich zumindest 4 Dänen (6M) in den Kader, zusätzlich sicher noch ein paar Spieler aus vergleichbaren Ländern. Junge Österreicher haben dann weniger große Rollen eingenommen, obwohl man annehmen könnte, dass die geographische Nähe das etwas bevorzugen würde. Mit der Größe des Landes alleine kann man das Problem nicht wegreden.

würde ich damit beantworten, dass die ö bundesliga halt doch über die skandinavischen ligen zu stellen is, bzw zumindest eine gute alternative bildet, wenn man nicht grad vom top club dieser ligen unter vertrag genommen wird (gleiches für ungarn), weil grad wir/sturm/rb ein sehr gutes sprungbrett darstellen 

quasi eh das selbe, warum unsere besten spieler möglichst früh nach D gehen, sie rechnen sich bessere entwicklungschancen aus 

grad die von dir genannten länder, stellen doch auch fast nur nationalteams bestehend aus legionären, wie viele spielen in den heimischen ligen? - erst die 2. oder 3. reihe, bzw. junge spieler kommen in Ö unter (beispiel gullix), finde den genannten ländern gehts doch eh genauso wie uns, extremfälle wie bodo glimt ausgeschlossen 

[Europäische Weltklasse]

Auf den topbesetzten  Auslandsturnieren sieht man bereits bei den 8-9 Jährigen einen klaren Unterschied zu unseren Teams, in Sachen Technik und Taktik. Mit Top meine ich jetzt gar nicht Barca, Real oder Bayern usw. sondern kleinere Bekannte Ausbildungsvereine aus Schweden, Holland,  Belgien usw.  Anscheinend wird da mehr in Trainerausbildung investiert oder gescoutet und wahrscheinlich sind diese Trainer auch besser bezahlt. Der eine oder andere österr. Nachwuchsspieler kann vielleicht mithalten, aber nicht weil er gut ausgebildet ist, sondern weil er enorm viel selbst iin den Fußball investiert hat. Klar, dass unsere Toptalente die Gelegenheit nutzen, wenn mit 16-17 ein Angebot aus dem Ausland kommt. 

[Lucarelli99]

Ernesto schrieb vor 2 Stunden:

es gibt schon so etwas wie eine schule in österreich. man hat sich auf eine art und weise verständigt wie man trainiert. die trainer sind ja fast alle vom öfb ausgebildet. ich glaube es wäre mal interessant jemanden von extern (zb spanien) zu uns zu holen um den nachwuchs auszubilden. und man legt in ö zu viel wert auf taktik in zu frühen jahren. das hat zumindestens stranzl behauptet.

Polster erzählt in dem Podcast halt launische Anekdoten, aber eines übersieht man oft durch seine in breitem Diakekt vorgetragen Aussagen.

Genügend Erfahrung besitzt der Mann.

Eines, um auf den Post einzugehen, ist bei mir hängen geblieben. Er hat erzählt von seiner Zeit in den verschiedenen Ländern. In Italien sind die Mannschaften rausgegangen um nicht zu verlieren und in Spanien sind sie rausgegangen um zu gewinnen.

[Hanza72]

Silva schrieb vor 31 Minuten:

Rapid hat aktuell zwei junge Norweger (5,5M), einen Spieler aus Montenegro (0,6M) und einen Ungarn (9,5M). Letztes Jahr noch einen jungen Schweden (10,5M). Bei Sturm und Salzburg waren in den letzten Jahren glaub ich zumindest 4 Dänen (6M) in den Kader, zusätzlich sicher noch ein paar Spieler aus vergleichbaren Ländern. Junge Österreicher haben dann weniger große Rollen eingenommen, obwohl man annehmen könnte, dass die geographische Nähe das etwas bevorzugen würde. Mit der Größe des Landes alleine kann man das Problem nicht wegreden.

Fragte ist nun, ob die Vereine schlecht ausbilden, dem eigenen Nachwuchs zu wenig vertrauen oder ob es eine Mischung aus beidem ist.

Wir haben auch ein paar junge Österreicher in unseren Reihen. Ich glaube schon, dass es immer wieder Jahrgänge gibt, die besonders talentiert sind und dann wieder welcher, wo dies nicht der Fall ist.

Ich glaube, dass Rapid hier einen anderen Weg gehen wird bzw. schon macht. Früher sind die talentierten Nachwuchsspieler gleich in der Kampfmannschaft gewesen und mussten auf Grund mehrerer Gründe (Österreichertopf, wenig Geld, etc.) auch gleich ins kalte Wasser geworfen. Jetzt verleihen wir unsere talentierten Nachwuchsspieler an andere Bundesligisten, die besten spielen natürlich auch in der Kampfmannschaft (Wurmbrand z.B.).

Silva schrieb vor 31 Minuten:

Ich sehe das ehrlich gesagt nicht. Sehr viele Legionäre in Österreich haben den Weg über die österr. Liga genommen. Tendenziell war der Exodus ins Ausland früher auch größer, obwohl das natürlich auch schwierig zu beurteilen ist, wenn man nur anhand von Medienberichten das beobachtet.

Aber das eine schließt ja das andere nicht aus. Belegen kann ich es natürlich nicht, da ich mich eigentlich nur für Rapid interessiere.

Silva schrieb vor 31 Minuten:

Das ist bei den Legionären ja sogar das Geschäftsmodell, dass man sie relativ bald wieder mit Gewinn verkauft. Sangare war schon nach einem halben Jahr ein Wechselkandidat. 

Ist auch völlig in Ordnung, nur ist es uns egal, ob die Spieler aus Mali, Schweden, etc. wechseln und sie dann durch Spieler aus Kamerun, Norwegen, etc. ersetzt werden. Österreicher kann man halt nicht so einfach mit Österreichern ersetzen ohne sich damit zu schwächen. Ausnahmen gibt es natürlich immer.

 

[Sektion LE]

Vielleicht ist meine Meinung auch komplett falsch aber ich werfe ruttensteiner in den Ring.

hab die Infos nur aus zweiter Hand von einem Freund der akademietrainer ist also bitte nicht steinigen wenn falsch. 

In seiner Zeit als Sportdirektor wurde alles was in den Akademien trainiert wurde etc. Von ihm vorgegeben. Darüber gibt es unzählige Lektüre von ihm die verwendet wurde. Er war quasi das Mastermind hinter dem sportlichen Konzept des öfb. In seiner Zeit feierten wir auch große Erfolge und gepaart mit dem qualitativen Auswurf von RB hatten wir weniger Probleme. Das System ruttensteiner wurde selbst nach seiner Trennung lange angewandt, und für mich fehlt hier aktuell die passende Strategie seitens des öfb. Dann kommt noch dazu dass der RB Fußball sich gerade auch sportlich verabschiedet und den  jungen wilden die uns damals fasziniert haben die Luft für 90 Minuten Pressing ausgeht. 

[Indyinho]

Ernesto schrieb vor 5 Stunden:

es gibt schon so etwas wie eine schule in österreich. man hat sich auf eine art und weise verständigt wie man trainiert. die trainer sind ja fast alle vom öfb ausgebildet. ich glaube es wäre mal interessant jemanden von extern (zb spanien) zu uns zu holen um den nachwuchs auszubilden. und man legt in ö zu viel wert auf taktik in zu frühen jahren. das hat zumindestens stranzl behauptet.

Richtig. Ist auch so. Und man verliert auch viele Burschen schon in jungen Jahren damit dass man sich zu sehr auf Taktik etc konzentriert.

Das neue Konzept das man versucht zu etablieren wird in den aktuellen Trainerlehrgängen gelehrt. Die jungen Burschen sollen wieder mehr spielen (im Sinne von mehr Match, kleine Gruppen wie zB 3 vs 3 um mehr Ballkontakte zu generieren, Trainings sollen von 1,5 Stunden auf 2 aufgestockt werden, etc.) statt auf Systeme und Taktik entwickelt zu werden. Ich sehe in den kommenden Jahren ein Loch auf uns zukommen was österreichische Spieler betrifft.

[Huanghe]

Andi Herzog erklärt, warum es mit dem Nachwuchs nicht klappt und was bei der Ausbildung schief läuft..

[ofla4rocki]

Huanghe schrieb vor 6 Stunden:

Andi Herzog erklärt, warum es mit dem Nachwuchs nicht klappt und was bei der Ausbildung schief läuft..

Was für eine Runde 😅 

[Patrax Jesus]

Huanghe schrieb vor 7 Stunden:

Andi Herzog erklärt, warum es mit dem Nachwuchs nicht klappt und was bei der Ausbildung schief läuft..

dieses selbstmitleid vom schinkels ist unerträglich.

[Silva]

Hab mir jetzt mal nur die erste Aussage bevor Schinkels anfangen will angehört. Sollte da noch mehr substanzielles kommen, kann man das gerne zusammenfassen hier.

Wenn man beim Training im Nachwuchs wirklich nur Rondo spielen lässt, dann wird das schon eine mögliches Problem sein. Aber ich bin überzeugt, dass Guardiola noch genug andere Übungen hatte, bei denen die Spieler die von Herzog genannten Skills anwenden haben müssen. Das wird auch im Nachwuchs sicher bekannt sein, da braucht man keine Minute im Internet suchen, um Variationen mit unterschiedlichen Schwerpunkten zu finden. Mir ist das eine zu einfache Stammtischerklärung.

Dass er dieses "Wir wollten im Nachwuchs Guardiola kopieren" als Blödsinn erklärt, weil die besser Fußballspielen können, so als ob nicht gerade im Nachwuchs dafür die Basis gelegt wird, ist dann sowieso irgendwas. Es ist sicher nicht gottgegeben, dass die Spanier besser spielen können, sondern dort wird im Nachwuchs besser gearbeitet. (Zusätzlich zur höheren Quantität beim Talentepool.)

Ob die Analyse, dass wir unsere Spieler zu früh in ein taktisches Korsett zwingen, bevor technische Grundvoraussetzungen erlernt wurden, klingt dann grundsätzlich schon nachvollziehbarer. Aber das erinnert dann doch eher an ein blindes Huhn...

[AC58]

Silva schrieb vor 1 Stunde:

Hab mir jetzt mal nur die erste Aussage bevor Schinkels anfangen will angehört. Sollte da noch mehr substanzielles kommen, kann man das gerne zusammenfassen hier.

Wenn man beim Training im Nachwuchs wirklich nur Rondo spielen lässt, dann wird das schon eine mögliches Problem sein. Aber ich bin überzeugt, dass Guardiola noch genug andere Übungen hatte, bei denen die Spieler die von Herzog genannten Skills anwenden haben müssen. Das wird auch im Nachwuchs sicher bekannt sein, da braucht man keine Minute im Internet suchen, um Variationen mit unterschiedlichen Schwerpunkten zu finden. Mir ist das eine zu einfache Stammtischerklärung.

Dass er dieses "Wir wollten im Nachwuchs Guardiola kopieren" als Blödsinn erklärt, weil die besser Fußballspielen können, so als ob nicht gerade im Nachwuchs dafür die Basis gelegt wird, ist dann sowieso irgendwas. Es ist sicher nicht gottgegeben, dass die Spanier besser spielen können, sondern dort wird im Nachwuchs besser gearbeitet. (Zusätzlich zur höheren Quantität beim Talentepool.)

Ob die Analyse, dass wir unsere Spieler zu früh in ein taktisches Korsett zwingen, bevor technische Grundvoraussetzungen erlernt wurden, klingt dann grundsätzlich schon nachvollziehbarer. Aber das erinnert dann doch eher an ein blindes Huhn...

Das ist doch alles keine Analyse einer Problemlage. Und natürlich alles immer im Nachhinein wenn der Karren schon verfahren ist.

Wenn man in den letzten Jahren übertriebenen Ballbesitzfetischismus kritisiert hat oder die fehlende Durchschlagskraft und Entschlossenheit im Strafraum galt man als aus der Zeit gefallen.

Bei Rapid hängt es damit zusammen, dass man durch alle Altersstufen ein einheitliches Konzept spielen wollte, mit dem Endeffekt, dass seit Jahren in der Offensive überhaupt niemand mehr zu gebrauchen ist.

Ein kleines Land wie Österreich muss mit dem umgehen was es hat, die besten Talente fördern in dem was sie besonders gut können.

Und die Trainer der KMs müssen für die besten Verfügbaren ein passendes Konzept entwickeln und es immer wieder anpassen. Die Idee, dass man als Klub einen bestimmten Stil aufrecht erhalten kann, muss man nach den letzten Jahren einfach aufgeben, das konnte nicht einmal Salzburg.

Wichtig ist, ein Team möglichst breit aufzustellen um immer richtig reagieren zu können. Das kann ich nicht wenn ich jede Position gleich „erzogen“ habe.

Natürlich wird es immer wieder erfolgreiche Spezialistenphasen geben wie die spanische Spielkultur oder jetzt eben gerade Bodö Glimt. Aber das muss man deswegen nicht in Hütteldorf kopieren, eher das Gegenteil, man muss schauen, wie man dagegen halten kann.

In jeder Philosophie liegt gleichzeitig schon ihr Tod. Am besten überleben die Anpassungsfähigsten. Hab ich schon gesagt, dass Stöger das ziemlich gut macht?

[Silva]

AC58 schrieb vor 7 Stunden:

Wenn man in den letzten Jahren übertriebenen Ballbesitzfetischismus kritisiert hat oder die fehlende Durchschlagskraft und Entschlossenheit im Strafraum galt man als aus der Zeit gefallen.

Ich sehe eigentlich nicht das Problem, dass unsere Spieler (in Österreich) besonders gut im Ballbesitz sind, sondern im Gegenteil, dass wir vor allem "Leichtathleten" ausgebildet haben, die gut im Jagen vom Ball sind, aber mit dem Ball auf dem gewünschten Niveau per Sie sind. 

AC58 schrieb vor 7 Stunden:

Bei Rapid hängt es damit zusammen, dass man durch alle Altersstufen ein einheitliches Konzept spielen wollte, mit dem Endeffekt, dass seit Jahren in der Offensive überhaupt niemand mehr zu gebrauchen ist.

Das einheitliche Konzept halte ich nicht für das Problem. Ganz ohne eine gewissen Leitfaden kommt am Ende nur ein Kuddelmuddel raus, weil dann jeder Trainer komplett anderen Fokus setzt.

AC58 schrieb vor 7 Stunden:

Ein kleines Land wie Österreich muss mit dem umgehen was es hat, die besten Talente fördern in dem was sie besonders gut können.

Ja und nein. Man sollte nicht große Talente liegen lassen, weil sie nicht ins Gegenpressing-Konzept passen. Es darf da schon Platz für Individualität geben. Aber es hilft wohl der Entwicklung auch nicht, wenn man versucht irgendwie alles abzudecken. Da kommt dann eben häufig nichts raus.

AC58 schrieb vor 7 Stunden:

Und die Trainer der KMs müssen für die besten Verfügbaren ein passendes Konzept entwickeln und es immer wieder anpassen. Die Idee, dass man als Klub einen bestimmten Stil aufrecht erhalten kann, muss man nach den letzten Jahren einfach aufgeben, das konnte nicht einmal Salzburg.

Es wird mit extremen Stilen nicht gehen, aber es gibt schon Vereine, die auf ähnlichem Niveau zeigen, dass - mit Wellenbewegungen - gewisse Grundkonzepte durchgezogen werden können. Bei uns war das Ballbesitz ja eh so vage, dass da innerhalb des Rahmen vieles möglich war und wäre. 

AC58 schrieb vor 7 Stunden:

Wichtig ist, ein Team möglichst breit aufzustellen um immer richtig reagieren zu können. Das kann ich nicht wenn ich jede Position gleich „erzogen“ habe.

Es gibt sicher in jedem Konzept der Vereine in Österreich unterschiedliche Rollen für die unterschiedlichen Positionen. Man kann da wohl auch nicht bei unserem Output wirklich erkennen, dass man da alle "gleich" erzogen hätte. Das ist wohl alleine deshalb schon so, weil man ja im Nachwuchs noch schwerer als für die KM immer wieder die gleichen Typen bekommt.

Genauso kann man jetzt bei Katzer gewisse klare Profile auf einzelnen Positionen erkennen. Besonders offensichtlich ist das in der IV, bei der ein Querfeld wohl fast schon zu klein wäre, damit er als externer Transfer in Frage kommt.

AC58 schrieb vor 8 Stunden:

Natürlich wird es immer wieder erfolgreiche Spezialistenphasen geben wie die spanische Spielkultur oder jetzt eben gerade Bodö Glimt. Aber das muss man deswegen nicht in Hütteldorf kopieren, eher das Gegenteil, man muss schauen, wie man dagegen halten kann.

Wenn man immer im Nachwuchs ohne Ziel nur reaktiv auf externe Einflüsse ausbildet, wird man ziemlich sicher nicht gut ausbilden. Auch wenn gewisse Fähigkeiten in gewissen Phasen unterschiedliche Bedeutung haben, heißt das nicht, dass man mit einer guten Grundausbildung und einem gewissen Leitfaden gut ausgebildete Spieler in die KM kommt, in der dann mit externen Spielern eben sich an die Gegebenheiten anpasst.

AC58 schrieb vor 8 Stunden:

In jeder Philosophie liegt gleichzeitig schon ihr Tod. Am besten überleben die Anpassungsfähigsten. Hab ich schon gesagt, dass Stöger das ziemlich gut macht?

Es wird aber schwer, wenn man in der Jugend Catenaccio, Gegenpressing, Tiki-Taka und sonstige Stile ausbilden will, und/oder man auch in der KM so extreme Flips hat. Philosophie bedeutet nicht, dass man statisch bleibt. Anpassung nicht, dass man keinen mehr oder weniger fixen Rahmen hat.

[schleicha]

AC58 schrieb vor 8 Stunden:

Natürlich wird es immer wieder erfolgreiche Spezialistenphasen geben wie die spanische Spielkultur oder jetzt eben gerade Bodö Glimt. Aber das muss man deswegen nicht in Hütteldorf kopieren, eher das Gegenteil, man muss schauen, wie man dagegen halten kann.

Nur ein paar Sätze dazu - weil das mMn wie du völlig richtig sagst absolut nicht zu kopieren ist. 

Das ist dermaßen tief in der Bevölkerung verankert, dass du als spanischer Kicker einfach technisch beschlagen sein musst. Von jedem Straßenkickerl über ein bissl Beach Soccer - eres un crack wenn du technisch was drauf hast und auch das Auge für den Mitspieler.

DAS ist Fußball für Spanier. Das ist würde ich sagen schon fast ein Lebensgefühl. Bei uns oder in England bist halt eher eine Legende wenn du dich (ohne Namen zu nennen) mit 1.5 Promille vom Vortag noch reinhaust. 

[Tobal12345]

bin da schon bissl beim herzog, würds halt anders formulieren 

in der nachwuchsarbeit wird sehr viel basisarbeit geleistet - was grundsätzlich gut und wichtig is, aber meistens bleibt zu wenig zeit um gezielt die einzelnen stärken zu perfektionieren 

den guten dribbler zum perfekten dribbler trainieren, den guten schützen zum perfekten schützen trainieren usw, was natürlich auch für die trainer herausfordernder is, als die obligatorische trainingsaufteilung aufwärmen, spielformen, intensive am kleinfeld und zum schluss vlt noch standards 

(basiert auf erfahrungen als spieler und trainer) 

bearbeitet Gestern um 07:04 von Tobal12345