Rapid und die Konsequenzen der Säulenhallenparty

[Silva]

Tobal12345 schrieb vor 1 Minute:

aber es geht immer auch um die außenwirkung, und die schaut ned gut aus und wäre mit einfachen mitteln (die 2 betroffenen durch andere juristen ersetzten) problemlos möglich gewesen

Es besteht noch immer die Möglichkeit, dass diese Mitglieder (um wen genau geht es überhaupt aller?) gar nicht anwesend waren oder bei der Entscheidung nicht mitgestimmt haben. Gibt es dafür Belege, dass diese Personen entschieden haben?

[miffy23]

Zarael reloaded schrieb vor 9 Minuten:

Mir ging es ja gar nicht darum, wie es gewichtet wird. Dass hier die Liga eventuell andere Maßstäbe ansetzt, kann natürlich sein. Ursprünglich war es aber eine Antwort auf die Aussage, dass es keinen Unterschied macht.

Naja, rein laut dem Paragraphen offenbar nicht. Es dürfte also eben im Ermessensspielraum liegen. Und da gibts in diesem Zusammenhang, denke ich, andere Umstände zu berücksichtigen als im Strafrecht oder vor einem normalen Gericht.

Klar muss sich das immer noch in der allgemeinen Rechtsordnung bewegen, etc. Geht mir nur darum, dass es mMn wohl eher nicht willkürlich passiert, wenn eine derartige Handlung in dieser Form sanktioniert wird.

[schleicha]

Ich sehe es grundsätzlich für uns als Vorteil, wenn da jemand drinnen sitzt der auch schon selber mal Fußball gespielt hat. Ob es so ist - keine Ahnung, aber ich vermute, dass zumindest die Lächerlichkeit um den Hurensbezirk reduziert wird.

[Indurus]

Silva schrieb vor 6 Minuten:

Weil ich meine Freizeit wohl eher für etwas opfere, an dem ich großes Interesse habe und es schon Berührungspunkte in der Vergangenheit gegeben hat. Wenn mich ein lokaler Verein fragen würde, ob ich in der Jugendarbeit mithelfen will, würde ich bei meinem ehemaligen Fußballverein wohl tatsächlich überlegen, beim Tischtennisverein dankend ablehnen. Unabhängig davon, ob ich mich beim Sport selbst überhaupt auskennen muss.

Wenn man "in der Jugendarbeit mithelfen" mit "Im Strafsenat sitzen" gleichsetzt, stimmt das natürlich. Für mich sind das doch recht unterschiedliche Dinge.

Silva schrieb vor 6 Minuten:

Bestellt wurde auch diesese Mitglied durch die Hauptversammlung und damit - wenn man nicht abgelehnt hat - durch Rapid. Zumindest haben genug andere Vereine hier keinen Interessenskonflikt erkennen können.

Ich denke man wird es als eher nicht so wichtig abgetan haben, weils da ja doch meistens um "2 oder 3 Spiele nach Foul" geht. Diese "Lässigkeit" im Durchwinken fällt einem nun mit einer gewissen Härte auf den Kopf. Könnte mir vorstellen, dass man dieser Gefahr in Zukunft größere Beachtung schenken wird.

Und: Nur weil man das Mitglied "mitbestellt" und durchgewunken hat, heißt das nicht dass man sich die Befangenheitsfrage niemals mehr stellen darf. Vor allem wenn es um eine Entscheidung und die aktuelle Situation/Konstellation geht und der mutmaßliche "Herzensverein" der Entscheider gar nicht mal so eine kleine Rolle in der Sache spielt.

[Dannyo]

LaDainian schrieb vor 1 Stunde:

Es ist vollkommen egal ob in diesem Senat Rechtsanwälte, Installateure oder Tierpfleger sitzen. 

Dort hat niemand befangen zu sein, Punkt.

Du kannst ja auch nicht den Manni ein Derby pfeifen lassen.

Jup - und ein Mitglied des Protestkomitees hat sein Kanzleilogo literally in "Austria-Violett" gehalten. Der ist wahrscheinlich ungefähr so Austria-Fan, wie ich Rapid-Fan bin...

Vom Senat 1 mal ganz zu schweigen, weil der ist violetter als jeder Gesellschaftsquerschnitt.

Es geht um viel. Nicht nur um ein paar Sperren.

Und ich glaub, dass die Bundesliga sich da gerade nicht nur eine Büchse aufmacht...

[Zarael reloaded]

miffy23 schrieb vor 4 Minuten:

Naja, rein laut dem Paragraphen offenbar nicht. Es dürfte also eben im Ermessensspielraum liegen. Und da gibts in diesem Zusammenhang, denke ich, andere Umstände zu berücksichtigen als im Strafrecht oder vor einem normalen Gericht.

Klar muss sich das immer noch in der allgemeinen Rechtsordnung bewegen, etc. Geht mir nur darum, dass es mMn wohl eher nicht willkürlich passiert, wenn eine derartige Handlung in dieser Form sanktioniert wird.

Langsam wird es mühsam. Wo ist dieser Punkt im StGB ausgeführt (meines Wissens nach eben auch nicht, wie bereits zuvor angeführt. Bitte um Korrektur falls doch)? Wird aber trotzdem so gehandhabt. Ich habe jetzt einige Argumente und persönlichen Meinungen dazu vorgebracht, auf die du allesamt nicht wirklich eingehst, sondern in leicht abgewandeltem Wortlaut wiederholt dasselbe antwortest. Was du hier betreibst ist nicht diskutieren sondern missionieren. War somit mein letzter Versuch hierzu mit dir eine Diskussion zu führen. Sorry, aber so geht's für mich einfach nicht.

[miffy23]

Zarael reloaded schrieb Gerade eben:

Langsam wird es mühsam. Wo ist dieser Punkt im StGB ausgeführt (meines Wissens nach eben auch nicht, wie bereits zuvor angeführt. Bitte um Korrektur falls doch)? Wird aber trotzdem so gehandhabt. Ich habe jetzt einige Argumente und persönlichen Meinungen dazu vorgebracht, auf die du allesamt nicht wirklich eingehst, sondern in leicht abgewandeltem Wortlaut wiederholt dasselbe antwortest. Was du hier betreibst ist nicht diskutieren sondern missionieren. War somit mein letzter Versuch hierzu mit dir eine Diskussion zu führen. Sorry, aber so geht's für mich einfach nicht.

?

Ich rede vom Paragraphen in der Rechtspflegeordnung des ÖFB, anhand dessen ja geurteilt wird. Eben nicht vom StGB. Ich sage ja mehrmals, dass wir uns hier nicht im Strafgesetz befinden. Das ist doch jedem klar. Deshalb versteh ich die ständigen Vergleiche da nicht.

[Tobal12345]

War immer jemand, der die BuLi grundsätzlich versteht, auch wenn ich nicht jede entscheidung gleich getroffen hab

Aber mir fehlt in vielen kleinen details einfach a bisserl die seriösität 

is auch voll okey, wenn ihr das anders sehts - nur passen da viele sachen nicht so ganz zam (schicker strafe, 3 Monate für steffs aloch sager, hedl unbedingt für hbezirk usw) 

[Silva]

Indurus schrieb vor 40 Minuten:

Wenn man "in der Jugendarbeit mithelfen" mit "Im Strafsenat sitzen" gleichsetzt, stimmt das natürlich. Für mich sind das doch recht unterschiedliche Dinge.

Es geht um unbezahlte Arbeit und wer sich dafür bereit erklärt. Da wird es immer und überall eine Rolle spielen, ob man mit dem Gegenstand etwas anfangen kann oder nicht. Die Tennis-Fanatiker unter den Anwälten werden wohl eher dem Tennis-Verband unterstützen.

Indurus schrieb vor 40 Minuten:

Ich denke man wird es als eher nicht so wichtig abgetan haben, weils da ja doch meistens um "2 oder 3 Spiele nach Foul" geht. Diese "Lässigkeit" im Durchwinken fällt einem nun mit einer gewissen Härte auf den Kopf. Könnte mir vorstellen, dass man dieser Gefahr in Zukunft größere Beachtung schenken wird.

Rapid zahlt Jahr für Jahr einige tausend Euro Strafe und war schon oft genug aus anderen Gründen vor dem Senat. Vielleicht ist für Rapid das kein Thema, weil man die Leute schon vor Bestellung kennt und man auch weiß, wie sie ihre Arbeit machen.

Indurus schrieb vor 40 Minuten:

Und: Nur weil man das Mitglied "mitbestellt" und durchgewunken hat, heißt das nicht dass man sich die Befangenheitsfrage niemals mehr stellen darf. Vor allem wenn es um eine Entscheidung und die aktuelle Situation/Konstellation geht und der mutmaßliche "Herzensverein" der Entscheider gar nicht mal so eine kleine Rolle in der Sache spielt.

Natürlich kann man die Befangenheitsfrage stellen. Aber weder weiß hier jemand, ob diese "befangenen" Personen anwesend waren und ob sie mitgestimmt haben. Gibt es dafür eine Quelle oder schauen alle auf die Bundesliga-Seite und schreien laut auf?

Fakt ist auf jeden Fall, dass es mindestens 3 Personen gegen Rapid benötigt, wenn der Senat in der kleinsten möglichen Form beschlussfähig ist. Wenn alle Mitglieder des Senats anwesend sind, dann braucht es sogar 4-5 Mitglieder (abhängig vom Vorsitzenden). Mir fällt es schwer zu glauben, dass die anderen Senatsmitglieder sich da in ihrem Fachgebiet überstimmen lassen, nur weil da einzelne vielleicht befangen argumentieren.
Edit: Habe ich falsch gelesen. Der Senat ist schon bei drei Mitgliedern beschlussfähig. Das macht es natürlich interessanter, wer dann vor Ort war.

bearbeitet 7. März von Silva

[Zarael reloaded]

miffy23 schrieb Gerade eben:

?

Ich rede vom Paragraphen in der Rechtspflegeordnung des ÖFB, anhand dessen ja geurteilt wird. Eben nicht vom StGB. Ich sage ja mehrmals, dass wir uns hier nicht im Strafgesetz befinden. Das ist doch jedem klar. Deshalb versteh ich die ständigen Vergleiche da nicht.

Wir sind uns aber soweit einig, dass es im Strafgesetz so gehandhabt wird, oder? Und ich habe mehrfach festgestellt, dass die Unterscheidung meines Wissens auch im Paragraphen des StGB so nicht ausformuliert ist. In welcher Werlt ist es also dann ein sinnvolles Argument gegen diese Vorgehensweise bei der Bemessung des Strafrahmens, dass es in der Rechtspfleordnung des ÖFB auch nicht ausformuliert ist?

Und auf so einen Blödsinn, ständig dasselbe fragwürdige Argument vorgelegt zu bekommen, jedwede anderen Argumemte/Meinungen meinerseits bleiben aber quasi unbehandelt, habe ich einfach keine Lust. Da kann ich mit einer Wand auch reden, läuft vom Gehalt des Gesprächs wohl auf dasselbe hinaus. Danke und schönes Leben noch.

[Dannyo]

Die Bundesliga muss halt auch einfach ihre völlig veraltete Rechtspflegeordnung überarbeiten müssen... das ist wohl deren Teil der Arbeit im Zuge der ganzen Sache.

Da muss es künftig irgendeinen Befangenheitsparagraphen geben, weil halt sonst gerade in so pikanten Konstellationen der Wettbewerbsverzerrung Tür und Tor geöffnet ist. Und wie gesagt geht's hier nicht nur um die Sperren.

Ich könnt als Richter ja auch nicht den Prozess gegen denjenigen führen, der mir letztens erst eine aufglegt hat...

[dermax]

Dannyo schrieb vor 1 Minute:

Die Bundesliga muss halt auch einfach ihre völlig veraltete Rechtspflegeordnung überarbeiten müssen... das ist wohl deren Teil der Arbeit im Zuge der ganzen Sache.

Da muss es künftig irgendeinen Befangenheitsparagraphen geben, weil halt sonst gerade in so pikanten Konstellationen der Wettbewerbsverzerrung Tür und Tor geöffnet ist. Und wie gesagt geht's hier nicht nur um die Sperren.

Ich könnt als Richter ja auch nicht den Prozess gegen denjenigen führen, der mir letztens erst eine aufglegt hat...

Beim Protestkomitee gibt's ja, soweit ich weiß, die Möglichkeit als Verein einzelne Mitglieder abzulehnen. Wieso nicht einfach auch beim Senat1?

[miffy23]

Zarael reloaded schrieb vor 6 Minuten:

In welcher Werlt ist es also dann ein sinnvolles Argument gegen diese Vorgehensweise bei der Bemessung des Strafrahmens, dass es in der Rechtspfleordnung des ÖFB auch nicht ausformuliert ist?

Weil ich aus meiner Sicht sehe, dass die Liga hier unter anderen Voraussetzungen beurteilt. Spezifisch würde es hier ja darum gehen, wie schwerwiegend der Verstoß gegen die Diskriminierungsrichtlinien aus Sicht der Liga, die so festgehalten sind, ist. Eben nicht, oder nur zum Teil, darum, wie beleidigt jemand ist, sondern auch darum, wie schwer das aus Sicht der Liga als Interessensvereinigung wirkt. Das wäre ja im Strafgesetz anders, zum Teil. Da werden gesellschaftliche Punkte berücksichtigt, in diesem Fall gibt es eben auch das Interesse der Organisation als Ganzes.

Man kann ja gerne argumentieren, ob etwas formal der allgemeinen Rechtsordnung entspricht, aber die direkten Vergleiche finde ich einfach nicht ganz passend, weil es eben eklatante Unterschiede gibt.

Ich versuchs einmal anders: wenn zB eine Firma einen Mitarbeiter entlässt, weil er/sie gegen selbst aufgestellte Regeln verstößt, wäre das ja auch etwas anderes. Auch da kann man die allgemeine Rechtsordnung bemühen (zB wenn man meint, dass man diskriminiert wurde), aber das heißt nicht, dass das auch zutrifft oder deswegen der Vorgang nicht rechtskonform war.

[PatCla]

Zitat

 

 

Bezugnehmend auf Grundsätze des "Strafsenat" der ÖFBL.

" Die Arbeitsweise des Senats 1 erinnert vor dem Hintergrund des Augenmerks auf Achtung rechstaatlicher Grundsätze - wie zB der Wahrung des rechtlichen Gehörs des Betroffenen und insb der Möglichkeit der Akteneinsicht - stark an strafprozessuale Prinzipien" (vgl. Thomas Pillichshammer/Norbert Wess, Der "Strafsenat" der österreichischen Fußball-Bundesliga, ZWF 2021, 134).

bearbeitet 7. März von PatCla

[Silva]

Dannyo schrieb vor 21 Minuten:

Da muss es künftig irgendeinen Befangenheitsparagraphen geben, weil halt sonst gerade in so pikanten Konstellationen der Wettbewerbsverzerrung Tür und Tor geöffnet ist. Und wie gesagt geht's hier nicht nur um die Sperren.

dermax schrieb vor 19 Minuten:

Beim Protestkomitee gibt's ja, soweit ich weiß, die Möglichkeit als Verein einzelne Mitglieder abzulehnen. Wieso nicht einfach auch beim Senat1?

Es gibt das bereits:

Zitat

§ 24 Sondervorschriften für einzelne Gremien

(4) Jedem Verfahrensbeteiligten steht das Recht zu, Mitglieder des zur Entscheidung berufenen Gremiums unter Angabe des Grundes wegen Befangenheit abzulehnen. Befangenheit ist gegeben, wenn Gründe vorliegen, die geeignet sind, die volle
Unvoreingenommenheit und Unparteilichkeit des Abgelehnten in Zweifel zu ziehen. Dies hat unverzüglich nach Bekanntwerden der Gründe zu erfolgen. Über einen Ablehnungsantrag entscheidet der Vorsitzende des jeweiligen Gremiums, betrifft ein solcher Antrag den Vorsitzenden, entscheidet dessen Stellvertreter. Gegen diese Entscheidung ist ein abgesondertes Rechtsmittel nicht zulässig.