ÖFB Kader

[gidi]

Warum denn nicht? Ich erinnere an Thomas Müller 2010. Der hat vorher vielleicht zwei Spiele gemacht. Du unterschätzt die, die würden das System auch auf die Reihe bekommen und vor allem übersiehst du, dass das Zukunftsaktien sind - denen würde das einiges bringen, wenn Sie dabei sind. Vielleicht kommen Sie sogar zum Einsatz, weil sie überzeugen können, Gott bewahre.

Gegenfrage: Was bringt es Spieler mitzunehmen, die qualitativ nichts bewirken können und nicht zum Einsatz kommen und während der EM nur auf der Bank sitzen und danach werden sie ausgemustert und durch junge Talente ersetzt?

Dann doch lieber die zwei jungen mitnehmen, die was lernen können und später für Österreich noch spielen werden.

Thomas Müller ist sicherlich der Normalfall... man sollte sich unbedingt weiter auf diesen speziellen Namen kaprizieren und (implizit) so tun, als würden Gregoritsch oder Grillitsch eh genau so gut sein wie der. Nachdem man's nicht beweisen können wird/können muss, ist das natürlich ein sehr feines Argument. Und dass man schon jetzt (also schon vor der EM), behaupten kann, dass alle die älteren Ersatzspieler wohl eh nichts bewirken werden (im Gegensatz zu den neuen jungen), ist zwar auch fein, in Wirklichkeit aber genau derselbe Unsinn. So macht keine Diskussion Sinn.

bearbeitet 19. Mai 2016 von gidi

[FAK-masteR]

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[ulysses334]

Thomas Müller ist sicherlich der Normalfall... man sollte sich unbedingt weiter auf diesen speziellen Namen kaprizieren und (implizit) so tun, als würden Gregoritsch oder Grillitsch eh genau so gut sein wie der. Nachdem man's nicht beweisen können wird/können muss, ist das natürlich ein sehr feines Argument. Und dass man schon jetzt (also schon vor der EM), behaupten kann, dass alle die älteren Ersatzspieler wohl eh nichts bewirken werden (im Gegensatz zu den neuen jungen), ist zwar auch fein, in Wirklichkeit aber genau derselbe Unsinn. So macht keine Diskussion Sinn.

Ich bin nur deiner Logik gefolgt, du hast ja auch mit Mark Janko einen Namen in den Raum geworfen. Der ist auch nicht der Normalfall.

Und ich rede nicht von allen, sondern von ein zwei Ersatzspielern, die mit hoher Wahrscheinlichkeit nach der EM nicht mehr dabei sein werden und aktuell alles andere als eine überragende Form haben geschweige denn Spielen.

Stimmt, so lässt es sich schwer argumentieren und diskutieren, wenn du mir immer wieder Sachen in den Mund legst, die ich nicht gesagt habe.

Ich respektiere deine Meinung und Kollers Entscheidung, du kannst mit meiner leider nicht umgehen... in einer Diskussion prallen eben halt verschiedene Ansichten und Meinungen aufeinander, ich erwarte mir ja auch gar nicht, dass du meine Meinung annimmst, aber ich erwarte mir, dass du mir nicht Aussagen unterjubelst, die ich nicht gemacht habe. Weder implizit noch ausdrücklich, dann wird es tatsächlich schwierig, vernünftig zu diskutieren.

Denke mal, wir werden beide gleichermaßen für Österreich sein, egal wer jetzt mitfährt oder spielt, auf das kommt es letztendlich an :-)

bearbeitet 19. Mai 2016 von ulysses334

[gidi]

Ich bin nur deiner Logik gefolgt, du hast ja auch mit Mark Janko einen Namen in den Raum geworfen. Der ist auch nicht der Normalfall.

Ja, muss er aber auch nicht sein, um als Gegenbeispiel zu deinem Pauschalurteil: "lieber drei junge als..." herzuhalten. Umgekehrt ist ein Ausnahmefall wie Thomas Müller aber eben kein valides Argument für die Behauptung, dass man doch daran erkennen kann, wie wichtig es sei junge Leute wie Gregoritsch o.ä. mitnehmen soll.

Überleg dir mal warum das so ist, und vielleicht können wir dann ein anderes mal besser weiter diskutieren.

+1

Spätestens jetzt würd' ich als ulysses334 oder inquisitor heftigst Bauchweh bekommen.

bearbeitet 19. Mai 2016 von gidi

[ulysses334]

Ja, muss er aber auch nicht sein, um als Gegenbeispiel zu deiner Pauschalaussauge, von wegen: "lieber drei junge als..." herzuhalten. Umgekehrt ist ein Ausnahmefall wie Thomas Müller aber eben kein valides Argument für die Behauptung, dass man doch daran erkennen kann, wie wichtig es sei junge Leute wie Gregoritsch o.ä. mitnehmen soll.

Überleg dir mal warum das so ist, und vielleicht können wir dann ein anderes mal besser weiter diskutieren.

Spätestens jetzt würd' ich als ulysses334 oder inquisitor heftigst Bauchweh bekommen.

Zunächst, warum sollten wir jetzt Bauchweh bekommen?

Dann: Es gibt einen Unterschied zwischen einer persönlichen Meinung und einer Pauschalaussage, aber ok, du willst mir halt die Meinung nehmen und eine Pauschalaussage unterjubeln. Pauschalaussage wäre es dann, wenn ich mir nicht die Mühe gemacht hätte, zu erläutern, warum ich das so sehe... verstehst du das?

Und: Umgekehrt ist ein Ausnahmefall wie Mark Janko aber eben kein valides Argument für die Behauptung, dass man doch daran erkennen kann, wie wichtig es sei, ältere und erfahrene Leute wie Jantscher o.ä. mitzunehmen.

Sorry, aber für dich sollen solche Aussagen gelten und ok sein, aber wenn sie von mir kommen nicht? Echt jetzt? Ich wollte es ja dabei belassen, sollte eigentlich oben mit letztem Satz von mir abgeschlossen sein, aber darauf musste ich noch mal reagieren.

Ist jetzt auch Wurst, deine Meinung, meine Meinung, wen anderen interessiert es eh nicht. Belassen wir es dabei.

[gidi]

Dann: Es gibt einen Unterschied zwischen einer persönlichen Meinung und einer Pauschalaussage, aber ok, du willst mir halt die Meinung nehmen und eine Pauschalaussage unterjubeln. Pauschalaussage wäre es dann, wenn ich mir nicht die Mühe gemacht hätte, zu erläutern, warum ich das so sehe... verstehst du das?

Nein, denn eine pauschalisierende Aussage ist eben genau das was sie ist. Egal ob als persönliche Meinung deklariert oder nicht. Das eine hat ja mit dem anderen nichts zu tun.

Sorry, aber für dich sollen solche Aussagen gelten und ok sein, aber wenn sie von mir kommen nicht? Echt jetzt?

Nö... für mich gilt natürlich genau dasselbe wie für dich. Dass du den Denkfehler (um eine allgemeine Aussage zu widerlegen braucht's nur einen einzigen Spezialfall, um eine allgemeine Aussage zu bestätigen, braucht es mehr als einen solchen) in deinen obigen Postings nicht erkennst, dafür kann ich nichts.

Ist jetzt auch Wurst, deine Meinung, meine Meinung, wen anderen interessiert es eh nicht. Belassen wir es dabei.

Ok

bearbeitet 19. Mai 2016 von gidi

[robocop_de_hiro]

Viele Trainer arbeiten lieber mit 23-24 Spielern, als mit 30. Koller auch.

Und egal wie oft du, lieber ulysses334, behauptest, dass unser Ersatzspieler irgendwie faul sind, ich denke schon, dass sie, die fast alle zum ersten Mal bei so einem großen Turnier sind, motiviert sein werden und den Stammspielern richtig Druck machen werden im Training. Z.B. ein Hinteregger, Klein oder Harnik machen sich sicher Sorgen um ihren Stammplatz.

Und wo sind bitte die Spieler, die sich so richtig aufgedrängt hätte (für Grillitsch sind wir eh alle)?

Gregoritsch hat bis auf das letzte Spiel im Frühjahr nicht viel gezeigt, Onisiwo hatte 2 gute Spieler, Kainz war schon ganz OK - aber im Vergleich zum Frühjahr 2015 von Schobesberger ja auch nicht überragend (und so ein Frühjahr wäre nötig gewesen um ins Team zu rutschen) ... und sonst fällt mir jetzt echt kein anderer Kandidat für das offensive Mittelfeld ein.

Nach der EM wird ein kleiner Umbruch kommen. Das hat Koller nach der WM-Qualifikation auch schon gemacht (als Pogatetz und Ivanschitz aus dem Kader gefallen sind) - und damit ist auch wieder zu rechnen.

Ich finde es ehrlich gesagt sehr schlau, wie Koller dem "Stammkader" einen ganzen Qualifikationszirkel vertraut. Ein Team geht bis zum Ende gemeinsam durch dick und dünn - und zu einem TEAM gehören halt auch die Ersatzspieler. Auch deswegen fahren sie wieder mit nach Frankreich.

[phy]

Gerade bei Lazaro zeigt die Formkurve momentan jedoch sehr steil nach oben, würde mich nicht wundern wenn er nicht nur dabei ist sondern auch zu seinen Einsätzen kommt.

Grillitsch steht für Koller halt noch hinter illsanker - auch wenn ich ihn statt jantscher mitgenommen hätte.

[patriot18]

Warum sollte man vor der Euro jetzt irgendwelche perspektivspieler in den Kader nehmen. Österreich muss versuchen , dass man sich perfekt taktisch auf die Gegner einstellt und die vorhandenen automatismen perfektioniert.

Die nächste Quali kommt bestimmt!

Koller und seine Jungs sind ein eingeschworener Haufen. Er belohnt nun alle Spieler die für die erfolgreiche EM Quali gesorgt haben auch wenn der ein od andere dabei ist der zuletzt auf Klubebene etwas enttäuscht hat.

Hätte es zB a net in Ordnung gefunden , wenn die Einbürgerung mit Alan geklappt hätte, dass dieser im EM Kader aufscheint, das bringt nur Unruhe rein und er hat NIX beigetragen.

Die Spieler sind mit Koller durchs Feuer gegangen haben in Moskau ,die Hitzeschlacht, den Ausfall von Alaba kompensiert und heroisch den Sieg errungen. Haben in Stockholm die Schweden an die Wand gespielt und in Montenegro auch noch einen Sieg geholt.

Für die Zeit nach der Euro fordere ich aber auch das unbedingt "frisches" Blut ins Team eingebaut wird. Aber das ist Zukunftsmusik jetzt lasst uns mal eine erfolgreiche EM spielen und unter Koller haben diese Kaderspieler wenns ein Bewerbsspiel war noch NIE enttäuscht.

[ulysses334]

Warum sollte man vor der Euro jetzt irgendwelche perspektivspieler in den Kader nehmen. Österreich muss versuchen , dass man sich perfekt taktisch auf die Gegner einstellt und die vorhandenen automatismen perfektioniert.

Die nächste Quali kommt bestimmt!

Koller und seine Jungs sind ein eingeschworener Haufen. Er belohnt nun alle Spieler die für die erfolgreiche EM Quali gesorgt haben auch wenn der ein od andere dabei ist der zuletzt auf Klubebene etwas enttäuscht hat.

Hätte es zB a net in Ordnung gefunden , wenn die Einbürgerung mit Alan geklappt hätte, dass dieser im EM Kader aufscheint, das bringt nur Unruhe rein und er hat NIX beigetragen.

Die Spieler sind mit Koller durchs Feuer gegangen haben in Moskau ,die Hitzeschlacht, den Ausfall von Alaba kompensiert und heroisch den Sieg errungen. Haben in Stockholm die Schweden an die Wand gespielt und in Montenegro auch noch einen Sieg geholt.

Für die Zeit nach der Euro fordere ich aber auch das unbedingt "frisches" Blut ins Team eingebaut wird. Aber das ist Zukunftsmusik jetzt lasst uns mal eine erfolgreiche EM spielen und unter Koller haben diese Kaderspieler wenns ein Bewerbsspiel war noch NIE enttäuscht.

Das ist alles richtig so, wie du es schreibst. Ich akzeptiere diese Entscheidung ja auch, das habe ich schon erwähnt, mehrfach, weil ich auch vollstes Vertrauen in Koller habe. Und vor allem verstehe ich die Entscheidung ja auch aus Kollers Sicht. Daran ist nichts Falsches. Ich würde diese eingeschworene Truppe ja auch nicht komplett Umbauen oder auseinanderreißen. Völlig falscher Weg vor einer EM.

Mir wird hier aber unterstellt, dass ich Ersatzspielern unterstelle, faul zu sein und dass ich den kompletten Ersatzspielerbereich auswechseln würde. Absoluter Blödsinn, das interpretieren hier einige rein, warum auch immer. Wenn 2 -3 sich im Vorfeld behaupten können, warum sollen die dann nicht mit? Ich sehe halt ein zwei Ersatzspieler aktuell alles andere als in Form und gewinnnbringend, mehr nicht. Das wird man mir hoffentlich auch hier zugestehen? Ich habe nur darauf aufmerksam gemacht, dass Koller wohl 8 - 10 Spieler fix in der Startelf sieht, das belegen auch die Einsatzzeiten in der Quali. Dahinter kann also, so kann man denke ich argumentieren, nicht die aller größte Qualität auf einen Einsatz lauern, ansonsten hätten wohl mehr Spieler mehr Einsatzzeiten bekommen. Konkurrenzkampf gibt es sicher, aber die Einsatzzeiten zeigen auch, dass der praktisch keine Auswirkungen auf die Aufstellung hat. Da würde ich eben meinen, dass der eine oder andere junge, frische Impuls vielleicht kein Fehler wäre. Aber auch das ist nur eine Meinung von mir. Ich respektiere jede andere auch, vor allem die von Koller.

Ich habe nur darauf hingewiesen, dass es auch einen anderen Ansatz gibt, den mit ein paar Spielern mehr zunächst, ich spreche ja auch nicht von 10 Spielern, sondern von 2 - 3 Spielern neben Schöpf und anstelle von Lazaro hätte ich mir eben speziell Grillitsch gewünscht. Das ist meine Meinung. Die habe ich versucht zu begründen, mehr nicht.

Jemanden aus dem Kader zu streichen, der den ganzen Qualizyklus mitgemacht hat, wäre auf alle Fälle hart und das möchte Koller auch nicht machen, das hat er ja erwähnt. Dennoch ist Fußball halt auch ein Leistungssport und das sollte man auch auf Spieler anwenden, die jetzt eine sehr gute Form haben oder eben auch nicht. Das trifft auf ein zwei Spieler zu.

Das ist alles, was ich persönlich meine. Wenn das viele nicht so sehen, ist das für mich das kein Problem. Hier wird diskutiert, von daher habe ich ein paar Gedanken und Argumente angeführt, warum ich es klüger finde würde, zunächst zwei - drei junge mitzunehmen. Ich verstehe nur nicht, warum man mir da Aussagen andichten oder Dinge unterstellen oder meinen Aussagen etwas implizieren muss, nur weil die eigene Meinung anders aussieht? Das hat nichts mehr mit einer Diskussion zu tun. Da spreche ich jetzt nicht dich an, Patriot 18. Ich habe dich Eingangs nur zitiert, weil diese Ansicht, die ja auch Koller teilt, für mich absolut in Ordnung ist.

Was richtig oder falsch ist, lässt sich nicht beweisen. Da halte ich es letztendlich auch so, dass der Trainer immer recht hat. Es ist nur Schade, dass sich einige durch meine Meinung offensichtlich angegriffen fühlen und dann gleich mit Unterstellungen agieren. Das müsste nicht sein, da ich schon glaube, dass das eine oder andere Argument von mir diskutierbar wäre. Ansonsten wären ja viele andere Trainer von Nationalmannschaften totale Pfeifen und Ahnungslose, allen voran Jogi Löw.

bearbeitet 20. Mai 2016 von ulysses334

[Patrax Jesus]

herst ulysee bitte. bereits dein erster Ansatz is schon relativ unerträglich, dass du etwas neues ausprobieren möchtest, obwohl der aktuell eingespielte Kader für die Qualifikation verantwortlich war. die kennen sich alle in und auswendig, daher wäre es sinnlos jetzt noch weitere Spieler heranzuführen.

bitte lasse es gut sein, danke!

[robocop_de_hiro]

Mir wird hier aber unterstellt, dass ich Ersatzspielern unterstelle, faul zu sein und dass ich den kompletten Ersatzspielerbereich auswechseln würde. Absoluter Blödsinn, das interpretieren hier einige rein, warum auch immer. Wenn 2 -3 sich im Vorfeld behaupten können, warum sollen die dann nicht mit? Ich sehe halt ein zwei Ersatzspieler aktuell alles andere als in Form und gewinnnbringend, mehr nicht. Das wird man mir hoffentlich auch hier zugestehen? Ich habe nur darauf aufmerksam gemacht, dass Koller wohl 8 - 10 Spieler fix in der Startelf sieht, das belegen auch die Einsatzzeiten in der Quali. Dahinter kann also, so kann man denke ich argumentieren, nicht die aller größte Qualität auf einen Einsatz lauern, ansonsten hätten wohl mehr Spieler mehr Einsatzzeiten bekommen. Konkurrenzkampf gibt es sicher, aber die Einsatzzeiten zeigen auch, dass der praktisch keine Auswirkungen auf die Aufstellung hat. Da würde ich eben meinen, dass der eine oder andere junge, frische Impuls vielleicht kein Fehler wäre. Aber auch das ist nur eine Meinung von mir. Ich respektiere jede andere auch, vor allem die von Koller.

Ich würde dir ja recht geben, wenn wir gerade in einer Krise wären, oder unsere Form sehr schwanken würde. Tut sie aber nicht. Und dieser KADER hat uns in den letzten Jahren in keinem Bewerbsspiel enttäuscht.

Also wieso zwanghaft was ändern?

Und Vereins-Form war unter Koller noch nie ein Argument. Er bewertet seine Nationalspieler nach den Leistungen/Trainingseindrücken/Verhalten/Umsetzungen seiner Vorgaben beim Nationalteam. Und vom jetzigen Stammkader dürften in seinen Augen das viele Spieler recht gut machen.

Nur weil Koller jetzt über einen längeren Zeitraum einer Startaufstellung (die ihn noch nie enttäuscht hat!) vertraut, heißt dies im Umkehrschluss doch nicht, dass die Ersatzspieler zu schlecht sind und teilweise ausgetauscht werden müssen. Da kann ich deiner Schlussfolgerung echt nicht folgen.

[ulysses334]

herst ulysee bitte. bereits dein erster Ansatz is schon relativ unerträglich, dass du etwas neues ausprobieren möchtest, obwohl der aktuell eingespielte Kader für die Qualifikation verantwortlich war. die kennen sich alle in und auswendig, daher wäre es sinnlos jetzt noch weitere Spieler heranzuführen.

bitte lasse es gut sein, danke!

Wenn jemand meine Meinung als unerträglich bezeichnet, fällt es mir durchaus schwer es dabei zu belassen. Wenn mir jemand Aussagen unterjubelt, die ich nicht gemacht habe, fällt es mir schwer, es zu lassen. Noch schwerer fällt es mir, es gut sein zu lassen, wenn ganz offensichtlich mit einer anderen Meinung nicht umgegangen werden kann.

Ist es so schwer, eine andere Meinung zumindest zu akzeptieren und in einem normalen Ton zu argumentieren?

Egal, egal, egal,

[ulysses334]

Ich würde dir ja recht geben, wenn wir gerade in einer Krise wären, oder unsere Form sehr schwanken würde. Tut sie aber nicht. Und dieser KADER hat uns in den letzten Jahren in keinem Bewerbsspiel enttäuscht.

Also wieso zwanghaft was ändern?

Und Vereins-Form war unter Koller noch nie ein Argument. Er bewertet seine Nationalspieler nach den Leistungen/Trainingseindrücken/Verhalten/Umsetzungen seiner Vorgaben beim Nationalteam. Und vom jetzigen Stammkader dürften in seinen Augen das viele Spieler recht gut machen.

Nur weil Koller jetzt über einen längeren Zeitraum einer Startaufstellung (die ihn noch nie enttäuscht hat!) vertraut, heißt dies im Umkehrschluss doch nicht, dass die Ersatzspieler zu schlecht sind und teilweise ausgetauscht werden müssen. Da kann ich deiner Schlussfolgerung echt nicht folgen.

Alles richtige Einwände von dir.

Ich würde auch nicht zwanghaft etwas ändern wollen, auch nicht alle Ersatzspieler austauschen. Und worauf Koller Wert legt, das hast du meiner Meinung nach richtig angesprochen, und trotzdem kann mir niemand erzählen, dass sie nicht auf die Vereinsform schauen und darauf achten, ob ein Spieler regelmäßig spielt oder vielleicht gar nicht spielt. Das spielt natürlich eine Rolle, wenn du mich fragst. Das wäre ja widersinnig und fahrlässig, wenn man nicht darauf achtet, zumindest wenn man bei keinem darauf achtet. Ich bin mir eigentlich sicher, dass speziell bei Reservisten, genauer darauf geachtet wird.

Ich verstehe aus meiner Sicht heraus nur nicht ganz, warum man nicht ein zwei neuen zumindest die Chance einräumt bis der Kader dann endgültig nominiert wird, das bedeutet noch gar nicht, dass die dann dabei sein, auch wenn ich es mir bei ein zwei Spielern konkret wünschen würde. Das kann ja auch absolut positives bewirken, aber das wird hier irgendwie total verneint. Ich weiß ja nicht, wer hier aller selbst lange in Vereinen gespielt hat, in Meisterschaftsbetrieben, aber solange kein totaler EGO-Ungustl mit trainiert, wird das keinen Schaden anrichten. Die jungen stellen mit Sicherheit keine Forderungen...

Und es sind halt auch Spieler im Kader, die praktisch keine Einsatzzeiten hatten in der EM-Quali. Die waren im Kader, haben trainiert, aber Sie hatten keine oder minimale Einsatzzeiten. Über eine gesamte Qualifikation hinweg, nicht einen Monat lang. Da könnte man so argumentieren, wie ich es getan habe.

Aber es ist eh nicht so, er bleibt seinen Spielern treu und das ist auch in Ordnung und letztendlich kein Fehler.